Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Han Fei]

Wann war das denn?

Ist knapp 20 Jahre her, dazu muss ich sagen, dass die vorher ihr gesamtes Leben in China verbracht hatten und kaum die Möglichkeit hatten, sich im Ausland zu informieren - die Zensur ausländischer Onlinemedien war damals weniger ausgeprägt - aber die Fähigkeit, sich anderweitig zu informieren, hing halt somit komplett von den Sprachfähigkeiten der Leute ab. Nachdem diese Studenten, etwas länger hier waren, änderten sie ja ihre Meinung und sahen, dass auch ein diskursives Vorgehen Vorteile hat. (Bitte keinen Paternalismus in diese Aussage hineininterpretieren - mein Pseudonym hier ist nicht grundlos der Name eines chinesischen Staatstheoretikers.)

[MichaelII]

... Die Aussagen, die man aus Taiwan hört, dass die Sterblichkeit in Wuhan deutlich höher gewesen sei als offiziell angegeben, sind natürlich auch mit Vorsicht zu genießen (einige Quellen auf Taiwan behaupteten, sie läge in Wuhan bei 20 Prozent), aber grundsätzlich halte ich taiwanesische Medien für glaubwürdiger als ihre Pendants vom Festland.

In diesem Falle ist das der Internet-Hoax mit den Urnen. Beobachter haben festgestellt, dass jetzt bedeutend mehr Urnen auf den Friedhöfen abgegeben werden, als mit den Corona-Toten begründet. Im Großraum Wuhan starben in der Zeit der Ausgangssperre natürlich auch die Leute die auch sonst gestorben währen, durch die Ausgangssperre konnten die Urnen erst jetzt abgeholt werden.

Übrigens: In der Zeit der Abwiegelung am Anfang wurden die Zahlen aus China auch angezweifelt, nur um 180° verdreht: Es wurde über die "erhöhte Sterberate in Wuhan im Gegensatz zu Europa" gerätselt, und eigentlich die gleichen Argumente wie aktuell verwendet, nur in die andere Richtung: mdr16. Februar 2020

Thomas Grünewald vom Klinikum Chemnitz weist noch auf einen anderen Punkt hin: Die Erfassung der Infektionen. Aus seiner Sicht hat die hohe Sterblichkeit von Coronavirus-Infizierten in China unter anderem damit zu tun, dass mehr schwerere und bedrohlichere Fälle, milde Krankheitsverläufe dagegen nicht erfasst würden.

oder:

Insgesamt fällt aber auf: Während in China 2,4 Prozent der Corona-Infizierten starben, waren es außerhalb der Volksrepublik – je nach Zählweise – nur 0,6 bis 0,8 Prozent. Doch woran liegt das?

oder

"Das ist eine Belastung der Gesundheitssystem-Ressourcen, die schwierig zu bewältigen ist"

Und jetzt wird genau andersherum Argumentiert: HUHU die niedrige Zahlen aus China können nicht stimmen....
ist eifach LOL

[Han Fei]

In diesem Falle ist das der Internet-Hoax mit den Urnen. Beobachter haben festgestellt, dass jetzt bedeutend mehr Urnen auf den Friedhöfen abgegeben werden, als mit den Corona-Toten begründet. Im Großraum Wuhan starben in der Zeit der Ausgangssperre natürlich auch die Leute die auch sonst gestorben währen, durch die Ausgangssperre konnten die Urnen erst jetzt abgeholt werden.

Übrigens: In der Zeit der Abwiegelung am Anfang wurden die Zahlen aus China auch angezweifelt, nur um 180° verdreht: Es wurde über die "erhöhte Sterberate in Wuhan im Gegensatz zu Europa" gerätselt, und eigentlich die gleichen Argumente wie aktuell verwendet, nur in die andere Richtung: mdr16. Februar 2020



oder:



oder



Und jetzt wird genau andersherum Argumentiert: HUHU die niedrige Zahlen aus China können nicht stimmen....
ist eifach LOL

Der Unterschied der Sterblichkeitsrate zwischen Europa und China im Februar ist ja relativ einfach erklärt; dazu genügt ein kurzer Blick auf den Zeitpunkt des jeweiligen Ausbruchs und die Berücksichtigung der Pathogenese. Weshalb man da gerätselt hat, ist mir schleierhaft. Hast Du Quellen zu den Urnenzählungen? Fände das spannend.

[Kusagras]

...Da SARS-CoV-2 nicht zu mutieren scheint, gilt für ihn nicht das gleiche wie für Influenza und andere mutierende Viren.

Gruß

Alef

Doch:

https://www.ardaudiothek.de/coronavi...rview/73082360

[MichaelII]

morgenpost

Akademie der Wissenschaft Leopoldina ... zur Wirksamkeit von Schutzmasken: Spricht sich klar für das Tragen dieser aus. „Da sich eine groöe Zahl unerkannt Erkrankter ohne Symptome im öffentlichen Raum bewegt, schützt ein Mund-Nasen-Schutz andere Menschen.“ Ein Mund-Nasen-Schutz diene eingeschränkt auch unmittelbar dem Eigenschutz.

Nicht nur das RKI, auch die US-Regierung vollzieht einen Kurswechsel:Welt

Die US-Regierung rät entgegen einer bisher geltenden Richtlinie nun auch zum Tragen von Gesichtsmasken als Maßnahme gegen die Ausbreitung des Coronavirus.

Die Süddeutsche hat einen Artikel, in dem auf fehlende Masken in Venezuela hingewiesen wird, die die Bevölkerung selber basteln soll:

"Anleitungen dazu gibt es im Netz", erklärte Maduro am Samstag im Fernsehen.

weiter:

In dem sozialischen Karibikstaat fehlt es an fast allem.

Hahaha, der Reporter war wohl schon lange nicht mehr in Deutschland...

Mit diesem Foto macht man sich über Venezellaner lustig:



Israelische Polizei mit Masken

[Klaus]

Und ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass irgendeiner von denen gefordert hat nichts zu tun.

Ihr habt nichts empfohlen, nichts gefordert, nichts in den Raum gestellt, nichts überlegt, und nichts für gut empfunden. Es ist nur alles falsch, unnötig, überflüssig und generell K@cke, es sollte so bleiben wie es ist - wobei, nicht mal das erzählt ihr. IRGENDWAS das wir tun sollten kam von euch nicht, null, nada, gar nix, leere Menge, vorbeifliegendes Tumbleweed, Blowing of the wind, Schwarzes Loch hinter dem Ereignishorizont. Es ist nur alles und jedes was irgendjemand tun könnte, sollte, möchte oder würde falsch falsch falsch. Die Konsequenz ? Schweigen im Walde. Man kann es sich zwar denken, aber solange es keiner ausspricht ist ja alles gut.

[MichaelII]

Der Unterschied der Sterblichkeitsrate zwischen Europa und China im Februar ist ja relativ einfach erklärt; dazu genügt ein kurzer Blick auf den Zeitpunkt des jeweiligen Ausbruchs und die Berücksichtigung der Pathogenese. Weshalb man da gerätselt hat, ist mir schleierhaft. Hast Du Quellen zu den Urnenzählungen? Fände das spannend.

Augenzeugen berichten von Warteschlangen vor den Friedhöfen in Wuhan

Chinas Botschafter in Frankreich weist Zweifel an Opferzahlen wegen COVID-19 zurück

[MichaelII]

@little Dragon, bist du das?
Protestmarsch gegen Corona-Ausgangssperre geplant: 32-Jähriger festgenommen

[Seemann]

Jo, ist halt eine waschechte Diktatur. Wird finde ich nicht so oft nochmal betont. Wenn sich heraus stellt, dass die wirklich extrem gelogen haben sollte das finde ich Konsequenzen nach sich ziehen. Bei sowas die Lage künstlich zu verharmlosen bzw. andere Länder ins Messer laufen zu lassen ist ein Unding. China is einfach kein vertrauenswürdiger Partner in meinen Augen.

Naja, nene. Die Chinesen haben die WHO Ende letzten Jahres über das verstärkte Auftreten von Pneumonien und eines (vermutlich) neuen Erregers informiert. Ab da war eine internationale Organisation mit im Boot. Die WHO hat bis zum 03. oder 04. Januar 44 Fälle in Wuhan gezählt. Spätestens da, als seit ganz zu Beginn diesen Jahres hatten wir die Möglichkeit davon zu wissen. Uns ist ein Lockdown nicht entgangen und nicht, dass die binnen kürzester Zeit Kliniken aus dem Boden stampfen. Im ersten Chaos des Lockdowns ist allen klar, dass die Zahlen nicht wirklich verlässlich sind, offensichtlich war aber auf jeden Fall, dass die dort ein Problem haben.
Jedes eventuelle und später noch zu diskutierende Versagen unsererseits haben wir ganz alleine zu verantworten.

Später war es sogar so, dass wir von den Chinesen gewarnt worden sind und die haben mit Unverständnis auf die, aus deren Sicht zurückhaltenden Maßnahmen in Europa reagiert.

Gibt Hinweise, dass deren Zahlen nicht stimmen, alle mit recht vielen Konjuktiven versehen. Das spielt aber für uns keine große Rolle. Wir haben unser Problem hier und es ändert für uns erstmal nichts, ob die 10x oder 100x so viel Tote hatten, wie sie behaupten.
Bei uns sind momentan 1.4% der bestätigten Infizierten verstorben, wir waren mal bei 0.9% Wir bewegen uns da in Bereichen, die auch die Chinesen hatten, in den Gegenden, wo deren System nicht an seine Grenzen gestoßen ist. Over all hatten die 4.1% Tote. Für mich sind diese Angaben nicht völlig unplausibel. Für mich ist auch nicht so unglaubwürdig, dass die tatsächlich "nur" 80.000 + X identifizierte Infizierte hatten, weil die mit "Gewalt" per echtem Lockdown Infektionsketten einfach abgeschnitten haben.

Man kann zu den Chinesen stehen, wie man will und ja, das ist eine technologisch hochgerüstete Diktatur. Das ist aber deren Sache und dort herrscht eine andere Kultur. Dafür sind wir wohlstandsträge.

[Gast]

Ihr habt nichts empfohlen, nichts gefordert, nichts in den Raum gestellt, nichts überlegt, und nichts für gut empfunden. Es ist nur alles falsch, unnötig, überflüssig und generell K@cke, es sollte so bleiben wie es ist - wobei, nicht mal das erzählt ihr. IRGENDWAS das wir tun sollten kam von euch nicht, null, nada, gar nix, leere Menge, vorbeifliegendes Tumbleweed, Blowing of the wind, Schwarzes Loch hinter dem Ereignishorizont. Es ist nur alles und jedes was irgendjemand tun könnte, sollte, möchte oder würde falsch falsch falsch. Die Konsequenz ? Schweigen im Walde. Man kann es sich zwar denken, aber solange es keiner ausspricht ist ja alles gut.

Deine frühkindliche taoistische Ausbildung war nicht so wirklich erfolgreich, oder?

[Seemann]

Es wird hier nunmal gerne polemisiert und Fakten, die nicht in das eigene Weltbild passen, werden ignoriert. Für Ideologen, die sich in der Regel nie auch nur im Ansatz mit den Effekten von Armut auseinandergesetzt haben, sich aber aufgrund von für absolut gehaltenen Wertvorstellungen in einer vermeintlich moralisch überlegenen Position befinden, trifft dies in besonderem Maße zu. Studien zur Umweltbelastung und Mortalität gibt es viele. Da ist die Datenbasis sogar ziemlich belastbar. Das Abwägen zwischen Extremen scheint zunehmend als Renegatentum von der Wahrheit angesehen zu werden, dabei ist diese letzten Endes nicht einmal in der Mathematik beweisbar (Sich mit dem Hilbertprogramm oder dem 2. Unvollständigkeitssatz auseinanderzusetzen hilft, die Perspektive diesbezüglich ein wenig zu erweitern). Da bleibt mir nichts, außer biblisch zu enden: Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι - und das ist in diesem Falle nicht einmal zynisch gemeint (die Lutherübersetzung gibt die Bedeutung nicht korrekt wieder).

Ich gestehe dir eine solche Antwort auf Grund meiner teils flappsigen Art zu, dennoch, und um das klarzustellen, ich ignoriere grundsätzlich nicht die Fakten von denen du sprichst. Mir ist nicht neu, was du behauptest und schon gar nicht wegen irgendeines Weltbildes.
Dennoch sei der Hinweis angebracht, dass du dir die Relationen mal frei aus dem Hut ziehst. Paar Coronatote vs phantastillionen Tote auf Grund unserer Maßnahmen, ja ich formuliere gerne mal überspitzt. Das Recht nehme ich mir einfach mal raus, weil es zumindest Hochrechnungen gibt, wie viele Leben es kostet, wenn wir gar nicht reagieren, aber keine dazu, wie viele ein Lockdown generiert. Und damit hat man zumindest mal die Extreme aufgespannt, zwischen denen wir uns bewegen können.

Es entspricht keinen Wertvorstellungen, sondern einfachem Pragmatismus, wenn ich sage, treat first, what kills first.

Mal von der anderen Seite aufgerollt: Wenn nicht jetzt, wann dann ist es denn überhaupt gerechtfertigt die Gesellschaft partiell runterzufahren? Oder gar nicht, selbst wenn die Leue wie die Fliegen auf der Straße sterben würden?

Dabei ist der Punkt, dass sich die Produktion unabhängig von unseren Maßnahmen selbst runtergefahren hat, noch gar nicht beleuchtet. Wozu auch, ich habe es wiederholt erwähnt und du wiederholt ignoriert. Stattdessen wirfst du lieber anderen vor, Fakten zu ignorieren, oder aus einer moralisch vermeintlich überlegenen Position heraus zu argumentieren.

Ich nehme nächstes Jahr deine Entschuldigung gerne an, wenn wir trotz allem nicht in Armut dahinsiechen. Mal angenommen, die deutsche Wirtschaftsleistung sinkt auf den Stand von vor einem halben Jahrehundert, also 1970, was vermutlich völlig utopisch ist. Was gings uns da allen in Deutschland dreckig.

[Han Fei]

Ihr habt nichts empfohlen, nichts gefordert, nichts in den Raum gestellt, nichts überlegt, und nichts für gut empfunden. Es ist nur alles falsch, unnötig, überflüssig und generell K@cke, es sollte so bleiben wie es ist - wobei, nicht mal das erzählt ihr. IRGENDWAS das wir tun sollten kam von euch nicht, null, nada, gar nix, leere Menge, vorbeifliegendes Tumbleweed, Blowing of the wind, Schwarzes Loch hinter dem Ereignishorizont. Es ist nur alles und jedes was irgendjemand tun könnte, sollte, möchte oder würde falsch falsch falsch. Die Konsequenz ? Schweigen im Walde. Man kann es sich zwar denken, aber solange es keiner ausspricht ist ja alles gut.

Ich glaube, ich hatte sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich mir ein ähnliches Vorgehen wie in Taiwan und Südkorea gewünscht hätte und es primär bedauerlich finde, dass man zu viel Zeit, die man für das Einleiten von Maßnahmen hätte nutzen können, hat verstreichen lassen, sodass der Lockdown, als der Virus hier war, fast als einzige Möglichkeit zu reagieren verblieb. (Ich nehme an, Du zählst mich zu der "die Wirtschaft muss laufen sonst sterben wir alle" Fraktion). Habe auch nie die Gefährlichkeit des Virus in Frage gestellt, dazu halte ich die verfügbare Datenbasis für zu schlecht, denke aber, man sollte, sofern möglich, in solchen Situationen immer eher vorsichtig sein und eben präventiv agieren anstatt abzuwarten, bis nur die drastische Reaktion verbleibt.

[Pansapiens]

dazu findet sich hier etwas:
https://www.vpneumo.de/fileadmin/pdf...21.03.2020.pdf

der arzt gunther frank schreibt:

da geht es jetzt allerdings weniger um Herzversagen durch Überbelastung durch die Erkrankung, als um Lungenversagen infolge suboptimaler Behandlung mit zu früher Beatmung mit zu hohen Drücken....

[kloeffler]

Was gings uns da allen in Deutschland dreckig.

Die wirtschaftlichen und die gesundheitlichen Konsequenzen einer Pandemie kann man doch nicht nur auf Nation oder Europa beschränkt betrachten. Der Virus hält sich ja auch nicht an Grenzen. Mir graust es eher, wenn ich an die wirklich armen Regionen dieser Welt denke...

Eine kritische Debatte muss doch erlaubt sein, solange sie konstruktiv ist. Und die wenigstens kritisieren hier die Maßnahmen per se. Kritische Töne sind gerade jetzt extrem wichtig, auch wenn ich nicht mit allen übereinstimme.

Und Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen halte ich immer für angebracht.

Unzulässig sind in meinen Augen Argumente, die unserer Regierung unterstellen, sie würde sich vorsätzlich schädigend verhalten. Da geht es dann nicht mehr um Meinung, sondern um Paranoia.

[Seemann]

Die wirtschaftlichen und die gesundheitlichen Konsequenzen einer Pandemie kann man doch nicht nur auf Nation oder Europa beschränkt betrachten. Der Virus hält sich ja auch nicht an Grenzen. Mir graust es eher, wenn ich an die wirklich armen Regionen dieser Welt denke...

Eine kritische Debatte muss doch erlaubt sein, solange sie konstruktiv ist. Und die wenigstens kritisieren hier die Maßnahmen per se. Kritische Töne sind gerade jetzt extrem wichtig, auch wenn ich nicht mit allen übereinstimme.

Und Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen halte ich immer für angebracht.

Unzulässig sind in meinen Augen Argumente, die unserer Regierung unterstellen, sie würde sich vorsätzlich schädigend verhalten. Da geht es dann nicht mehr um Meinung, sondern um Paranoia.

Stimme ich dir völlig zu. Wir haben aber keinen Einfluss auf die Reaktionen und Krisenbewältigungsstrategien der anderen Länder, sondern nur auf unsere. Klar betrifft uns, was in anderen Ländern passiert, sonst würden bei VW und Co die Bänder nicht stillstehen. Denen hat ja keiner hier gesagt, ihr dürft nicht arbeiten, sondern die können einfach nicht. So wie ich viele (nicht alle) hier verstehe werden aber konkret die deutschen Maßnahmen kritisiert. Stichwort "Lockdown", den wir de facto gar nicht haben.