Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[kanken]

Vor allem sollten die Leute nicht vergessen dass es heute so gut aussieht, wie es aussieht, weil unsere Maßnahmen greifen und wir damit Schlimmeres verhindert haben.
Des Weiteren scheint uns zu Gute zu kommen dass es nur 4,5 Tage von Symptombeginn bis zur Intensivpflichtigkeit sind und nicht 10 wie in China. Die knapp 6 Tage machen epidemiologisch extrem viel aus!

Da wir von Anfang an eine doppelte Strategie gefahren haben, nämlich uns auf das Schlimmste vorzubereiten (mehr Beatmungsplätze, mehr Tests, bessere Trennung in den Kliniken etc.) und zu versuchen das Schlimmste zu verhindern (Kontaktsperre etc.), sind wir momentan in einer so entspannten Situation.

Wir haben es geschafft von einem wahrscheinlichen Szenario mit 1,2 Millionen Toten auf ein Szenario mit 20.000 Toten zu wechseln (und ja die 1,2 Millionen waren das, wovon wir vor 4 Wochen ausgehen mussten, das war der Grund warum einige nur noch durchgearbeitet haben).

Alle „Experten“ an irgendwelchen Stammtischen, Computern oder Schreibtischen sollten froh sein dass es Leute gibt die Ihre anfänglichen Fehler eingesehen haben und alles daran setzen die Leute in unserem Land bestmöglich durch diese Pandemie zu bringen. Das interne Strategiepapier von Mitte März hatte ich ja hier verlinkt.

Haben diese „Experten“ Ende Januar gesagt „Macht die Grenzen zu, bzw. kontrolliert alle massiv."? Haben diese "Experten" gesagt, blast Karneval ab und schließt die Skigebiete? Habe diese "Experten" gesagt "schafft sofort soziale Distanz und ein Kontaktverbot“?
Ich habe NIEMANDEN so etwas sagen hören vor Mitte März.
Es waren aber genau DIESE Maßnahmen die 1,2 Millionen Tote verhindert haben, darüber herrscht mittlerweile weltweit Einigkeit.
Die WHO hat Ende Januar gewarnt und diese Maßnahmen gefordert. Alle haben gelacht und abgewunken. Nur Taiwan und Südkorea waren schlau, der Rest zahlt jetzt den Preis. Zu Recht.

Es gibt genug Leute mit sehr viel Wissen in zig Krisenstäben die gerade ziemlich koordiniert arbeiten und wir bekommen allmählich ein ziemlich gutes Bild über die Lage. Langsam aber sicher kommen wir dahin dass wir agieren können und nicht mehr reagieren müssen. Wir schaffen es vor die Welle zu kommen und dem Feind das Territorium aufzuzwingen (um es mit Sun Tzu zu sagen).

Die Zahlen der Toten und der Intensivpatienten werden ganz sicher noch steigen, aber ich würde mal behaupten momentan ist Deutschland eines der Länder wo man während der Pandemie sein will.

Entgegen aller Panikmacher SIND wir mittlerweile extrem gut aufgestellt. Schutzausrüstung wird kommen und die eigene Produktion wird hochgefahren. Unsere Wirtschaft wird ziemlich leiden, aber trotzdem ist sie, verglichen mit anderen, noch sehr gut aufgestellt.

Hätte man Dinge besser machen können? Ganz sicher. Haben Menschen versagt? Ganz sicher. Haben wir etwas daraus gelernt? Ganz sicher.

[Kusagras]

... aber ich würde mal behaupten momentan ist Deutschland eines der Länder wo man während der Pandemie sein will.

Genau so siehts aus. Auch für die Leute, die deshalb nun in gewisser Entspanntheit ihre Klagen ausformulieren können und aus der Situation
noch Reputation- und Karriereschub ziehen.

.. Hätte man Dinge besser machen können? Ganz sicher. Haben Menschen versagt? Ganz sicher. Haben wir etwas daraus gelernt? Ganz sicher.

Sehe ich auch so.

[Pansapiens]

Des Weiteren scheint uns zu Gute zu kommen dass es nur 4,5 Tage von Symptombeginn bis zur Intensivpflichtigkeit sind und nicht 10 wie in China. Die knapp 6 Tage machen epidemiologisch extrem viel aus!

Auf den RKI-Seiten finde ich nur die Angaben auch chinesischen Untersuchungen, wobei mir bei dieser
Abbildung nicht klar ist, was zwischen Tag 8 und 10 pasiert:

Abbildung 2: Zeiträume ausgehend vom Symptombeginn (Tag 0) bis zur Behandlung auf der Intensivstation (ITS); zusammengestellt aus verschiedenen chinesischen Fallserien; SB = Symptombeginn., KH = Krankenhausaufnahme, ITS = Aufnahme auf einer Intensivstation, ARDS = Acute Respiratory Distress Syndrome (akutes Lungenversagen).
Quelle: Robert Koch-Institut

Also vier Tage bis zur Lungenentzündung, weitere drei Tage bis man in's KH kommt, und dann nochmal ein bis drei Tage bis man auf der ITS landet....

In welchem Bereich geht das in Deutschland schneller?
Wird bei uns "Symptombeginn" oder "Intensivpflichtig" anders definiert?

[kanken]

Es gibt mittlerweile andere Daten als die vom RKI. Das sind noch die, mit denen ich auch gerechnet hatte.
Von Symptombeginn bis ITS sollen es angeblich 4,5 Tage sein. Die aktuelle Entwicklung der Zahlen spricht auch für eine derartige Zeitspanne.

[Esse quam videri]

Haben diese „Experten“ Ende Januar gesagt „Macht die Grenzen zu, bzw. kontrolliert alle massiv."? Haben diese "Experten" gesagt, blast Karneval ab und schließt die Skigebiete? Habe diese "Experten" gesagt "schafft sofort soziale Distanz und ein Kontaktverbot“?
Ich habe NIEMANDEN so etwas sagen hören vor Mitte März.
...

Hätte man Dinge besser machen können? Ganz sicher. Haben Menschen versagt? Ganz sicher. Haben wir etwas daraus gelernt? Ganz sicher.

dann hoffe ich mal, dass diese Menschen nach der Krise ihren Job freiwillig räumen werden und dafür kompetentere Menschen an deren Stelle treten, vor allem weche , die Exponentialfunktionen kennen und verstehen.
Learning by doing passt nicht für alle Berufsfelder.

Viele von den Stammtisch Experten haben schon Anfang Mitte Februar für die genannten Massnahmen plädiert (ich nicht), zum Beispiel bei Welt.de im Kommentarbereich. Ein Kleinunternehmer hatte sich im Januar mit zig tausend Masken eingedeckt und eine Million dadurch umgesetzt, den hätte man vielleicht fragen sollen.


gruss

[Kusagras]

Auf den RKI-Seiten finde ich nur die Angaben auch chinesischen Untersuchungen, wobei mir bei dieser
Abbildung nicht klar ist, was zwischen Tag 8 und 10 pasiert:

Abbildung 2: Zeiträume ausgehend vom Symptombeginn (Tag 0) bis zur Behandlung auf der Intensivstation (ITS); zusammengestellt aus verschiedenen chinesischen Fallserien; SB = Symptombeginn., KH = Krankenhausaufnahme, ITS = Aufnahme auf einer Intensivstation, ARDS = Acute Respiratory Distress Syndrome (akutes Lungenversagen).
Quelle: Robert Koch-Institut

Also vier Tage bis zur Lungenentzündung, weitere drei Tage bis man in's KH kommt, und dann nochmal ein bis drei Tage bis man auf der ITS landet....

In welchem Bereich geht das in Deutschland schneller?
Wird bei uns "Symptombeginn" oder "Intensivpflichtig" anders definiert?

Dazu hier noch Infos:

https://www.sciencemediacenter.de/fi...C_31032020.pdf

[Pansapiens]

Dazu hier noch Infos:

https://www.sciencemediacenter.de/fi...C_31032020.pdf

Danke.
Da sind die Zeiträume allerdings nicht so klar genannt und scheinen auch noch nicht die von kanken erwähnten Daten einzubeziehen....

[Kusagras]

Danke.
Da sind die Zeiträume allerdings nicht so klar genannt und scheinen auch noch nicht die von kanken erwähnten Daten einzubeziehen....

Ist etwas verteilt die Info, auf Seite 6:


Dritter Absatz: "Das RKI rechnet in einem eigenen Modell mit vier Tagen von Symptombeginn bis Krankenhausaufnahme"

Sechster Absatz: "Das RKI nimmt in Modellierungen für Deutschland sogar an, dass 25 Prozent aller in Krankenhäusern behandelten Patienten intensivmedizinisch versorgt werden müssen und zwar im Schnitt einen Tag nach der Hospitalisierung"

Nimmt man beide Sätze zusammen, dann kommt man mit 5 Tagen in etwa auf die 4,5 Tage von denen Kanken sprach.

[Esse quam videri]

https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-16720120.html

" Für 48 Prozent der Befragten wären Einschränkungen sogar bis zu den Sommerferien in Ordnung – dem würde allerdings mit 40 Prozent auch eine große Minderheit widersprechen. "


gruss

[OliverT]

" Für 48 Prozent der Befragten wären Einschränkungen sogar bis zu den Sommerferien in Ordnung –

Ist jetzt nur die Frage, ob da nach Einschränkungen im Allgemeinen oder nach den momentanen Einschränkungen gefragt wurde.

[Ripley]

Nur dass es nach zumindest meinem bisherigen Wissensstand (korrigiert mich!) weder zu den Sommerferien noch zum nächsten Jahreswechsel einen Impfstoff oder ein kuratives Medikament gegen Covid-19 geben wird.

Und das ist es halt auch, was irgendwie nie dazu gesagt wird: Wenn wir den Status Quo, den Shutdown denn nun weiterhin beibehalten (sollen) ... bis wann eigentlich?

Und wie lange KÖNNEN oder KÖNNTEN wir ihn beibehalten und abschließend immer noch so etwas wie eine arg gebeutelte, aber irgendwie wieder ins Laufen zu bekommende Wirtschaft haben?
Eine Zivilgesellschaft, die sich auch noch so nennen kann?
Einen funktionierenden und bitte gerne auch weiterhin demokratischen Staat?

Sagt mal! Was meint ihr, wie lange es dauert, bis all das wegbricht?

Wenn es schon jetzt Pöbeleien und Handgreiflichkeiten gibt? Um gottverd... KLOPAPIER?!


Und jetzt noch mal: Wie viel vorher oder hinterher WÜRDET ihr denn die Einschränkungen lockern?

[Little Green Dragon]

Die 48% waren bestimmt die Gruppe ohne Kinder...

Den Abstand im Supermarkt bzw. die Disziplin beim anstehen kann man gern auch dauerhaft beibehalten - auch ohne Corona muss ich nicht Leute haben die mir ungefragt auf die Pelle rücken.

Man muss sich halt jetzt Gedanken machen wie der Kita und Schulbetrieb wieder ab dem 20.04. anlaufen lassen kann und ab Anfang Mai dann zusehen wie man den Leuten denen man die wirtschaftliche Grundlage gekappt hat wieder in Lohn und Brot bekommt.

[Kusagras]

...

Und jetzt noch mal: Wie viel vorher oder hinterher WÜRDET ihr denn die Einschränkungen lockern?

Soviel wir es nötig ist, stark ansteigende Erkrankungs- und Todeszahlen u. völlig überlastete Kliniken, Praxen zu vermeiden. Wer will Szenen wie in Italien, FRA, ESP, USA... ? Ich nicht.

So wird man von Tag zu Tag, von Woche zu Woche schauen und all die Maßnahme treffen müssen die erforderlich sind.
Notfalls muss man auch gegebene Lockerungen wieder zuücknehmen (Hammer and Dance-Methode). Es kommt auch
viel auf das eigene Verhalten an und wie z.B. verlässliche Testmöglichkeiten für jeden ders braucht zur Verfügung stehen.

Viel ungeklärte Fragen. Da die BRD aber aus dem 2 WK hervorging, mit viel Zerstörung und Verlusten an manpower, denke ich
dass es aber eine Weile durchzuhalten ist ohne das es gleich zur Totalzerstörung kommt. Ich denke auch, dass spätestens
Anfang Mai einge wesentliche Lockerungen kommen werden.

[Seemann]

Nur dass es nach zumindest meinem bisherigen Wissensstand (korrigiert mich!) weder zu den Sommerferien noch zum nächsten Jahreswechsel einen Impfstoff oder ein kuratives Medikament gegen Covid-19 geben wird.

Und das ist es halt auch, was irgendwie nie dazu gesagt wird: Wenn wir den Status Quo, den Shutdown denn nun weiterhin beibehalten (sollen) ... bis wann eigentlich?

Und wie lange KÖNNEN oder KÖNNTEN wir ihn beibehalten und abschließend immer noch so etwas wie eine arg gebeutelte, aber irgendwie wieder ins Laufen zu bekommende Wirtschaft haben?
Eine Zivilgesellschaft, die sich auch noch so nennen kann?
Einen funktionierenden und bitte gerne auch weiterhin demokratischen Staat?

Sagt mal! Was meint ihr, wie lange es dauert, bis all das wegbricht?

Wenn es schon jetzt Pöbeleien und Handgreiflichkeiten gibt? Um gottverd... KLOPAPIER?!


Und jetzt noch mal: Wie viel vorher oder hinterher WÜRDET ihr denn die Einschränkungen lockern?

Ich denke, es ist recht unerheblich, wer hier im Forum zu welchem Zeitpunkt die derzeitigen Maßnahmen lockern würde. Ich denke, dies zu diskutieren, würde nur dazu führen, dass man sich wieder gegenseitig an die Gurgel geht.

Die Schreckensszenarien, die du zeichnest sind für mich schwer nachvollziehbar. ("Eine Zivilgesellschaft, die sich noch so nennen kann, ... einen funktionierenden demokratischen Staat")

All das steht in meinen Augen nicht im Geringsten zur Debatte und es gibt Dinge, die hier eine weit größere Gefahr sind, als dieses Virus. Du sprichst von "Lockdown", den haben wir aber de facto nicht. Lockdown war z.B. in Wuhan und die jetzt dort gelockerten Maßnahmen sind weit strenger, als das, was wir gegenwärtig haben.
Weite Teile deines Beitrages haben in meinen Augen wenig mit dem zu tun, was gerade geschieht.

Aber um deine Frage dennoch etwas anzugehen: Wir sind von einer exponentiellen Steigerung gekommen, befinden uns in einem linearen Verlauf, der in eine Plateauphase überzugehen scheint.
Da wir im Gesundheitswesen gegenwärtig Luft haben halte ich persönlich und als Laie in dieser Hinsicht eine Lockerung in der Plateauphase für denkbar. Allerdings unter der Voraussetzung, dass man sehr genau beobachtet, denn es ist zu erwarten, dass es dann wieder zu einem Anstieg.. vllt sogar wieder exponentiell kommen kann, was wieder die Gefahr der Überlastung des Gesundheitswesens birgt.

Sicher mit entscheidend ist eine Abschätzung hinsichtlich des Ausmaßes der gegenwärtigen Herdenimmunität, sowie, wie es sich in Wuhan nach dem Lockdown jetzt entwickelt.

Man sollte nicht außer Acht lassen, dass wir mit einer zu frühen Lockerung viel aufs Spiel setzen können, nicht ausschließlich hinsichtlich Menschenleben, sondern auch hinsichtlich wirtschaftlicher Folgen.

In Asien wurde es geschafft Infektionsketten zu unterbrechen und das recht radikal. Daher können die jetzt neue Infektionsketten wieder nachverfolgen, was einfach nur bei bzw bis zu einer gewissen Größenordnung möglich ist. Diese Möglichkeit könnten wir uns mit einer zu frühen Lockerung evtl längerfristig verbauen zu Gunsten eines Szenarios, in dem wir Maßnahmen mal lockern und mal auch wieder anziehen müssen.

[Klaus]

NIEMAND trifft stets nur absolut richtige Entscheidungen, und weiss bei komplexen Situationen was in 6 Wochen ab jetzt der Fall sein wird. Sonst wären alle an der Börse Milliardäre, sind sie aber nicht. Und da geht es nur um wirtschaftliche Voraussagen, und nicht um biologische in einem unbekannten Terrain in dem man nur mit Ähnlichkeiten arbeiten kann.

Zunächst mal muss in dieser Situation die Bundesregierung, gerne gemeinsam mit Landesregierungen, mit absoluten Fachleuten zusammen analysieren, was genau zum wirtschaftlichen Stillstand führt. Darauf basierend kann man dann überlegen, ebenfalls wieder mit FACHLEUTEN und nicht mit "Fachpolitikern" - das sind Mediziner, Ökonomen, Wirtschaftswissenschaftler, Wirtschaftsjuristen, Vertreter vom BDI, Handels- und Handwerkskammern, Experten für Steuerrecht, Mathematiker mit Schwerpunkt Statistik und Modellrechnungen - mit welchen Maßnahmen man den Stillstand abmildern bzw. aufheben kann, ohne das erneute Auftreten einer großen, explosiven Ausbreitung mit besagten 1-2 Millionen Toten zu riskieren.

Da wird man einige "unsinnige" Maßnahmen wie Maskenpflicht überall dort wo sonst Infektionswolken verteilt werden, sinnvolle Desinfektion, Abstandsregelungen und allgemeine epidemievermeidende Verhaltensweisen beibehalten müssen, aber gleichzeitig zumindest die Arbeitsprozesse wieder in Gang setzen und die wichtigsten Anteile des Binnenmarkts reaktivieren. So eine Diskussion kann aber nur ergebnisoffen geführt werden, weil es die eine, alles lösende, einfache Maßnahme die in niemandens Alltag eingreift nicht gibt.

Das heisst auch, dass viel massiver als bisher aufgeklärt werden muss, dediziert und auf breitester Front mit klaren Formulierungen, und die beknackten Verschwörungs-, Verschwurbelungs-, Verniedlichungs- und Relativierkampagnen rigoros bekämpft werden. Man wird keine Einwegmasken in ausreichender Zahl bekommen, also müssen die Leute lernen wie sie Stoffmasken einsetzen müssen, wo, wo nicht, und wie sie die Dinger reinigen und desinfizieren müssen. Täglich. Dass man Türen nicht unter Abfeiern seines zivilen Ungehorsams mit den Fingern öffnet, sondern mit dem Ärmel oder Ellbogen. Nicht Gott und die Welt umarmt unter Absingen zotiger Lieder, sondern per Winken grüsst.

Die Hoffnung ist, dass man erstens doch noch in diesem Jahr einen Impfstoff entwickelt bekommt, und zweitens obige Maßnahmen ausreichen. 200 Tote pro Tag würde ich allerdings nicht als tolle Sache feiern, das ist aber vermutlich das womit man bis dahin wird leben müssen. Die USA wünschen sich sie wären da, dann wären es nur noch ein Zehntel des aktuellen.