Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Little Green Dragon]

Also für mich macht das derzeit wenig Sinn, die Schuklen zu öffne, wenn keine schnelle Herdenimunität mit entsprechenden Folgen angesagt ist.

Kann man so sehen, aber das lässt sich jetzt nicht unbedingt dann aus der Situation auf dem FR Flugzeugträger herleiten?

[Kusagras]

Müsste man mal hinterfragen - aber nur weil jemand keine Symptome hat müsste das Virus über den normalen Testweg (nicht über den Antikörpertest) trotzdem nachgewiesen werden können.
Asymptomatisch heißt ja nur, dass sich der Infekt nicht nach außen hin wahrnehmbar zeigt, nicht das der Virus gar nicht im Körper vorhanden ist.

Einige Tests, die eine aktuelle Infektion nach weisen, tun das meines Wissen nach auch erst nach einer bestimmten Zeit der Ansteckung.
Die Isländer haben den großen Vorteil insgesamt grade mal 120 Tsd. Einwohner mehr als Freiburg zu haben.

[Kusagras]

Kann man so sehen, aber das lässt sich jetzt nicht unbedingt dann aus der Situation auf dem FR Flugzeugträger herleiten?

Warum nicht? Parallelen u. Unterschiede hatte ich aufgezeigt. Wo siehst du den/die Fehler?

[Kusagras]

Kann man so sehen, aber das lässt sich jetzt nicht unbedingt dann aus der Situation auf dem FR Flugzeugträger herleiten?

Ums bildlicher und in Analogie zu halten: Stell dir eine ziviles Großschiff vor, das in den Heimathafen einläuft (Am nächsten/übernächsten Tag ist wieder Schule) auf dem 1500 Schüler eine Ferienfahrt machten und einer ist seit 4 Tagen an Covid 19 erkrankt ist.
Business as usual, wir sehen uns morgen alle in der Schule?

[Little Green Dragon]

Warum nicht? Parallelen u. Unterschiede hatte ich aufgezeigt. Wo siehst du den/die Fehler?

Du gehst nach wie vor von der Prämisse aus, dass Kinder entsprechend gleich oft infiziert und genauso infektiös sind wie Erwachsene. In diesem Fall wäre die Situation vergleichbar.
Die vorhandene Datenlage stützt Deine Prämisse nicht, insofern ist die Schlussfolgerung "Wenn das bei A so ist wäre es keine gute Idee bei B" hier nur bedingt zutreffend.

[Alephthau]

Das die Zahl der (Neu-) Infektionen erst mal kontinuierlich ansteigt ist eigentlich logisch (wurde auch so gesagt, dass das passieren wird), die Kurven zeigen für mich an, dass die Massnahmen am Ende wirkten, mit Zeitverzögerung. Die Verdopplungszeit wurde gestern im Heute Journal mit 35 Tagen angegeben. Am Anfang waren wir wohl bei ca. 3.

Vorsicht, ich hole die Grippewelle raus um zu erklären, wieso ich der Meinung bin Professor Wittkowski hat im groben Recht mit seiner Aussage:

Stark vereinfacht kann man sagen: Wenn in jeder fünften Patientenprobe tatsächlich Influenzaviren nachgewiesen werden – die so genannte Positivenrate also bei etwa 20 % liegt – hat die Grippewelle begonnen (siehe auch "Wie wird die Grippe-Aktivität in Deutschland erfasst?", Abschnitt Virologische Surveillance). Zum Höhepunkt der Grippewelle werden bei Patienten mit Grippesymptomen dann die meisten Erkrankungen durch Influenzaviren verursacht.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ26.html

Das Robert Koch-Institut (RKI) hat den aktuellen Influenza-Wochenbericht der dritten Kalenderwoche veröffentlicht. Das Nationale Referenzzentrum für Influenza (NRZ) stellte in den eingesandten Sentinelproben eine Influenza-Positivenrate von 31 Prozent (95 Prozent-Konfidenzintervall 23 bis 40 Prozent) fest, in der zweiten Kalenderwoche von 29 Prozent (95 Prozent-Konfidenzintervall 20 bis 38 Prozent). Laut Definition der AGI beginnt die Grippewelle dann, wenn in der zweiten Woche in Folge der untere Wert des 95-Prozent-Vertrauensbereiches der Influenza-Positivenrate über 10 Prozent liegt. Die Grippewelle hat somit mit der zweiten Kalenderwoche 2020 begonnen. Das hatte das RKI bereits in der vergangenen Woche prophezeit.

https://www.deutsche-apotheker-zeitu...er-grippewelle

In der Woche bis zum 3. April (14. KW) wurden in 21 von 89 bundesweiten Stichproben von ARE-Patienten respiratorische Viren gefunden. Insgesamt waren nur noch 1 Prozent aller Proben influenza-positiv.

Grob gesagt, wird Anfang und Ende einer Grippewelle anhand der Neuinfektionen gemessen und sofern ich das richtig verstanden habe, gilt dies für jegliche Infektionserkrankung.

Schaut man sich jetzt nur Deutschland an, kann man sagen die harten Maßnahmen haben geholfen, da stimme ich dir zu!

Aber das verwirrende ist, dass du das gleiche Bild in Süd Korea, Schweden, Österreich, Niederlande, Frankreich, England Iran usw usw siehst, selbst in den USA geht die Zahl der Neuinfektionen gerade zurück.

Jedes Land hat zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit den Maßnahmen begonnen und bei diesen auch noch jeweils in deren Umsetzung bzw Härte variiert!

Wenn es jetzt also bei uns so aussieht wie bei den anderen Ländern was die Neuinfektionskurve angeht, kann es nach meinem Verständnis nicht an den Maßnahmen gelegen haben, sonst müsste es auch hier anders aussehen.

Russland sticht gerade etwas hervor, weil es so aussieht als ob sich die Neuinfektionen dort noch fleißig steigern, die haben aber schon recht früh mit Maßnahmen begonnen, aber eine Ausgangssperre erst am 30.03.2020 umgesetzt wie ich das lese. (Es könnte auch sein, dass durch die Grenzsperrungen etc der Virus erst viel später ins Land gekommen ist und er jetzt erst anfängt sich fleißig auszubreiten!)

Prof Wittkowski sagt, dass mit den Maßnahmen, seiner Meinung nach, allgemein zu spät begonnen wurde, als dass sie wirklich Wirkung zeigen würden und der Verlauf der Kurven zeigt, dass die Neuinfektionen rückläufig sind, deshalb ist er der Meinung die Epidemie/Pandemie sei am abklingen! (Er hat wahrscheinlich noch mehr Daten geprüft, aber davon weiß ich nix! )

Das bedeutet nicht, dass es ab jetzt keine Kranken (mit schweren Symptomen usw), oder Tote, mehr geben wird, aber es sind ab jetzt nur noch die "Nachzügler".

Wie gesagt, ich habe vom interpretieren von sowas keinen Plan und vertraue da einfach mal auf andere Leute, aber bisher ergibt das was Prof Wittkowski gesagt hat schon Sinn finde ich. (Er sagte übrigens nicht, dass ALLE Maßnahmen schlecht seien!)

Falls ich irgendwo einen Denkfehler habe, bitte ich um Korrektur! (Nein, dramatische Berichte aus den Medien gelten nicht als Korrektur!)

Gruß

Alef

[Kusagras]

Du gehst nach wie vor von der Prämisse aus, dass Kinder entsprechend gleich oft infiziert und genauso infektiös sind wie Erwachsene. In diesem Fall wäre die Situation vergleichbar.
Die vorhandene Datenlage stützt Deine Prämisse nicht, insofern ist die Schlussfolgerung "Wenn das bei A so ist wäre es keine gute Idee bei B" hier nur bedingt zutreffend.

Wir wissen noch zu wenig über die Entstehung der Datenlage - auch in Island - ihe Validität und Reliabilität. Deshalb der gesunde Menschenverstand, den ich vorhin erwähnte. Der, plus allein die Tatsache, das Kinder den Virus eben übertragen können (und auch daran sterben) reicht mir derzeit völlig aus. Und viele Menschen auf engem Raum ergeben für den Einzelnen ein signifikant höheres Risiko sich anzustecken, egal ob es Kinder sind oder nicht. Und rechnet man selbts ein geringeres Risiko hoch auf Millionen von Schülern und das über die Zeit und die Infektionsketten... was ist dann wohl zu erwarten?
Siehe den erwähnten Prof. von der Helmholtz-Gruppe.
Und hier schließt sich der Kreis... .

[Kusagras]

...
Prof Wittkowski sagt, dass mit den Maßnahmen, seiner Meinung nach, allgemein zu spät begonnen wurde, als dass sie wirklich Wirkung zeigen würden und der Verlauf der Kurven zeigt, dass die Neuinfektionen rückläufig sind, deshalb ist er der Meinung die Epidemie/Pandemie sei am abklingen! (Er hat wahrscheinlich noch mehr Daten geprüft, aber davon weiß ich nix! )

Das bedeutet nicht, dass es ab jetzt keine Kranken (mit schweren Symptomen usw), oder Tote, mehr geben wird, aber es sind ab jetzt nur noch die "Nachzügler".

Wie gesagt, ich habe vom interpretieren von sowas keinen Plan und vertraue da einfach mal auf andere Leute, aber bisher ergibt das was Prof Wittkowski gesagt hat schon Sinn finde ich. (Er sagte übrigens nicht, dass ALLE Maßnahmen schlecht seien!)

Falls ich irgendwo einen Denkfehler habe, bitte ich um Korrektur! (Nein, dramatische Berichte aus den Medien gelten nicht als Korrektur!)

Gruß

Alef

Kurz, weil ich jetzt noch raus will. Der Lauterbach sagte ja in einer Runde, dass die Experten die Dunkelziffer mit dem Faktor 6 (wohl der aktuell belegten Gesamt-Infektionen) berechnen, lass da mal ne Millionen sein. Wie kann da die Pandemie am Abklingen auf natürliche Weise sein?
Fällt mir schwer das zu glauben. Dann hätten wir Herdenimmunität in Höhe mind. 60 %? Dann sind die in Heinsberg mit 15 -20 % als Hotspot ja gut weggekommen (Oder eben nicht)... .
Passt für mich irgendwie nicht. Auch geht es manchen Altenheimen erst richtig los...sind nur die Nachzügler?

Aber mir solls recht sein, wenn wir durch sind

[Stixandmore]

https://www.mittellaendische.ch/2020...DjDicKYfndFtt4

[Kusagras]

https://www.mittellaendische.ch/2020...DjDicKYfndFtt4

uiuiui, da gehts ja mal ausführlich vom Kliniker zur Sache:

... Zudem: wenn es in einem Jahr in der Schweiz angeblich 1600 Influenza-Tote gab, so sprechen wir über 1600 Tote über 12 Monate – ohne präventive Massnahmen. Bei COVID-19 gab es jedoch 600 Tote in 1(!) Monat und das trotz massiver Gegenmassnahmen. Radikale Gegenmassnahmen können die Verbreitung von COVID-19 um 90% senken – man kann sich also vorstellen, welches Szenario ohne Gegenmassnahmen herrschen würde. ...

Sehr interessanter Text!

[Alephthau]

Wie kann da die Pandemie am Abklingen auf natürliche Weise sein?

Auch geht es manchen Altenheimen erst richtig los...sind nur die Nachzügler?

Aber mir solls recht sein, wenn wir durch sind

1) Frag mich doch nicht sowas, ich habe nur versucht so gut es geht wiederzugeben was Pro Wittkowski gesagt hat und versucht es anhand der Definition vom Ende der Grippewelle zu erklären!

2) Rechne einfach 2 Wochen zurück, dass war Anfang April und da waren die Maßnahmen schon im vollen Gange. Frag mich nicht, wo die sich angesteckt haben!

3) Schön wäre es ja, aber wie gesagt ist auch Prof Wittkowski nur eine Stimme von vielen, egal welcher "Seite" (<---Doofes Wort in diesem Fall) und man sollte auch hier vorsichtig sein, dass man ihn nicht plötzlich als alleinigen Hüter des "Grals der Wahrheit" sieht.

Gruß

Alef

[Kusagras]

Dk und die Schulöffnung:

...Thomas Albeck bringt seine Tochter mit einem mulmigen Gefühl zur Schule: "Gerade jetzt loslassen, wenn man sein Kind eigentlich beschützen will." Das ist für viele Däninnen und Dänen nicht einfach. In den vergangenen Tagen gab es große Diskussionen im Land. Auf Facebook haben sich mehr als 40.000 Eltern zusammengeschlossen. "Mein Kind soll kein Versuchskaninchen sein" heißt die Gruppe. Sie finden, die Schulöffnungen kommen zu früh. Auch wenn Kinder äußerst selten an Covid-19 erkranken, ist nach wie vor unklar, welche Rolle sie bei der Ausbreitung des Virus tatsächlich spielen. Allan Randrup Thomsen, Virologe an der Universität Kopenhagen, sagt, man werde erst in 14 Tagen sehen, ob die Fälle wieder nach oben gehen. Der Schritt ist ein Experiment. Eines, aus dem auch andere Länder hoffen, lernen zu können. Das, was in Dänemark passiert, wird auch von Deutschland aus ganz genau beobachtet. Was könnte man hier übernehmen? Aus welchen Fehlern womöglich lernen? ..."Wir haben unser gesamtes Personal zusammengetrommelt und zusätzlich Pädagogen verpflichtet." Praktisch jede Klasse wurde in drei Gruppen aufgeteilt. Das bedeutet dreimal so viel Betreuungsbedarf. In der Gruppe von Asta zum Beispiel unterrichtet nun nicht mehr ihre Lehrerin, sondern eine Erzieherin, die sonst im Hort arbeitet. ...Der Pakt, den wir Dänen miteinander geschlossen haben, funktioniert", sagt Mette Frederiksen, die Ministerpräsidentin. Denn die dänische Regierung hatte bereits sehr früh reagiert und das öffentliche Leben auf fast null heruntergefahren. Auch die Grenzen zu den Nachbarländern hat Dänemark wurden schon Mitte März geschlossen. In ihrem harten Kurs fühlt sich die sozialdemokratische Ministerpräsidentin nun bestätigt. ...

https://www.zeit.de/gesellschaft/202...erungen-alltag

( Manchmal ist Vortritt lassen nicht sehr fein... .)

[Esse quam videri]

https://www.faz.net/aktuell/politik/...-16727969.html

"Die löbliche Transparenz mit den Zahlen des RKI dient der Politik insofern zugleich als eine Art Sichtschutz. Dadurch können sich Kanzlerin und Ministerpräsidenten gewissermaßen als wohlmeinende Schiedsrichter zeigen. Sie bewerten das Verhalten der Deutschen, spenden Lob und lockern leicht; sie begutachten zugleich die wirtschaftlichen Verluste und verteilen die Menge der vertretbaren Entlastungsschritte auf die Betriebe; sie erinnern an die Bedrohlichkeit des Virus und mahnen zu Gehorsam. All das muss so sein. Darüber hinaus schuldet die Politik den Bürgern aber konkrete Angaben dazu, wie sie die Zeit genutzt hat, die sich die Deutschen durch ihren Verzicht erkauft haben.
"


"Unabhängig davon, ob die Bundes- und Landesregierungen schon im Januar hätten begreifen müssen, dass das neuartige Coronavirus seinen Weg aus Wuhan nach Europa finden werde – warum wurde nicht wenigstens die Zeit seit Mitte März besser genutzt, als das Ausmaß der Bedrohung Allen vor Augen stand? Es müsste jedem Verantwortungsträger von Anbeginn klar gewesen seien, dass der Lockdown nicht reichen würde, um das Virusproblem zu lösen, sondern dass es darum ging, Zeit für Vorbereitungen zu erkaufen.
"

gruss

[Little Green Dragon]

* Schnipp * (aus dem Grappling Beitrag rüber geholt)

Das IfSG kann, darf und muss die Grundrechte aufheben können, da es dem Schutz der Allgemeinheit dient.

Diese Aussage ist so schlicht nicht korrekt, wenn sie wahrscheinlich auch anders gemeint war.

Das IfSG kann nie Grundrechte „aufheben“ - kein nachrangiges Gesetz kann dass Grundgesetz formaljuristisch „aufheben“, noch kann eine Regierung dies tun, denn dieses würde bedeuten das man danach derartige Rechte erst wieder neu einführen müsste - nicht umsonst handelt es sich bei den Grundrechten um sog. unveräußerliche Rechte:

http://www.enzyklopaedie-rechtsphilo...erliche-rechte

Der Wortlaut des IfSG selbst spricht hier daher auch von „Einschränkungen / Beschränkungen“ (der Grundrechte) - nicht von einer Aufhebung.


Der Staat darf auch in der derzeitigen Ausnahmesituation nur in Grundrechte eingreifen, wenn dies verhältnismäßig ist.

Es sind also nicht alle Maßnahmen, die zum Infektionsschutz getroffen werden damit automatisch rechtmäßig siehe z.B. Reiseverbot zu Ostern in Meck-Pomm.


Die derzeitigen Maßnahmen und damit einhergehenden Einschränkungen werden mit der Eindämmung des Virus zur Vermeidung der Überlastung der Krankenhäuser begründet - dies wird von den Gerichten zeitlich befristet erstmal weitestgehend so hingenommen.

Mit sinkenden Fallzahlen und einer Entspannung auf den ITS fällt diese Begründung dann (vorerst) aber weg.

Allein die bloße „Vermeidung von möglichen Infektionen“ würde als neue Begründung zur Aufrechterhaltung der Restriktionen im gleichen Maß einer gerichtlichen Überprüfung dann wohl aber nicht länger stand halten.

Das IfSG ist kein „Freifahrtschein“ zur dauerhaften Beschränkung von Grundrechten, da es nicht dem Staat obliegt jegliche Infektionen eines Einzelnen zu vermeiden oder zu verhindern.

[kanken]

Diese Aussage ist so schlicht nicht korrekt, wenn sie wahrscheinlich auch anders gemeint war.

Das IfSG kann nie Grundrechte „aufheben“ - kein nachrangiges Gesetz kann dass Grundgesetz formaljuristisch „aufheben“, noch kann eine Regierung dies tun, denn dieses würde bedeuten das man danach derartige Rechte erst wieder neu einführen müsste - nicht umsonst handelt es sich bei den Grundrechten um sog. unveräußerliche Rechte:

http://www.enzyklopaedie-rechtsphilo...erliche-rechte

Der Wortlaut des IfSG selbst spricht hier daher auch von „Einschränkungen / Beschränkungen“ (der Grundrechte) - nicht von einer Aufhebung.

Stimmt, „aufheben“ ist nicht korrekt, gemeint war „einschränken“.

Diese Einschränkung dienen dem Schutz der Allgemeinheit und werden so lange aufrechterhalten wie es nötig ist um die Allgemeinheit zu schützen und zwar mit den Mitteln die dafür nötig sind.

Welche Gefahr droht und was die „nötigen“ Mittel sind definieren die Expertengruppen, die auch an dem BMI Papier beteiligt waren (und ggf. noch andere die die Regierung für nötig hält).

Die Richter werden sich da auch auf die Meinung dieser Experten verlassen. Erst wenn die Maßnahmen der Meinung dieser Gruppierung wiedersprechen gibt das den Richtern einen Grund das zu stoppen.