Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Nick_Nick]

Wegen der Öffnung der Pflegeheime: so sehr nachvollziehbar das im Einzelfall oder vielleicht vielen Fällen ist, aber praktisch rechtlich ist´s für die Heimleitung die Hölle. Es wird schon auch genügend Alte im Heim geben, die nicht an Corona erkranken und sterben wollen, und mit dem Besuchsverbot halbwegs leben können. Wenn die dann sterben, weil keine einfachen Sicherheitsmaßnahmen ergriffen wurden, hat man die zum einen mal mit umgebracht. Und zum anderen hat sich die Heimleitung vielleicht strafbar gemacht? Wäre die Meinung von Juristen hier interessant.
In Deutschland gibt es ja IMMER einen, der gegen alles und jeden klagt. Und gleich recht hier, wenn ein Angehöriger stirbt. Vom Imageverlust, wenn sich Corona in einem Heim ausbreitet, ganz zu schweigen. Wobei das noch das kleinste Problem ist.

Eigentlich könnte man bloß anbieten, dass alle aus dem Heim, die mit Corona kein Problem haben, von den Angehörigen zu Hause aufgenommen werden.

... Mit einer frühzeitigen Lockerung nehmen wir uns u.U. die Möglichkeit den hier viel gelobten Weg Taiwans oder Südkoreas einzuschlagen und einzelne Fälle wieder nachverfolgen zu können und gezielt Betroffene zu isolieren und dafür die Maßnahmen, die die Allgemeinheit betreffen weiter zurücknehmen zu können.

Singapur ist ja jetzt auch wieder mitten drin in der Epidemie, Schweden bekommt´s auch nicht in den Griff. Also ich kann mir auch vorstellen, dass wir in drei Wochen etwas spärlich dreinschauen. Die "Intuition" mit dem exponentiellen Wachstum ... Vielleicht kann dann auch der ein oder andere hier berichten, dass ein Angehöriger an Corona gestorben ist. Bislang scheint´s bei noch nicht einem der Fall zu sein.

[Kusagras]

BEI UNS geht Covid in der Statistik unter. In der Lombardei etc. sind in den Hochphasen pro Tag mehr Menschen an Covid gestorben, wie an allen anderen Krankheiten+Unfällen zusammen.

Tumor-OPs und ähnliche werden auch nicht verschoben, zumindest dür uns kann ich das mit Sicherheit sagen.
Es ist auch ohne Covid nicht unüblich, dass Menschen mit KHK zu spät bzw. dann mit laufendem Infarktgeschehen in die Klinik kommen. Ich kann aus täglicher Erfahrung sagen, dass es Menschen gibt, die wegen Covid zu spät kommen, aber auch, dass das nicht spürbar mehr sind, als die, die sonst zu spät bei uns landen. Ich stehe nachts jedenfalls seit Covid nicht häufiger auf, weil Menschen mit Infarkt etc zu spät bei uns aufschlagen - jedenfalls nicht spürbar.

Nebenbemerkung: bei den Corona-Toten wird gern darauf hingewiesen, dass die eh bald verstorben wären, es würde nur - sinngemäß- etwas beschleunigt. Könnte mir vorstellen, dass das bei einigen Krebs-, Herz- etc. -kranken ebenfalls der Fall ist. Ist halt die Frage, ob man das Fass wirklich weit aufmacht und nicht dabei hineinfällt.

[Kusagras]

...

Eigentlich könnte man bloß anbieten, dass alle aus dem Heim, die mit Corona kein Problem haben, von den Angehörigen zu Hause aufgenommen werden.
...

Hm, wohl schwierig in vielen Fällen, die ganze Ausrüstung, auch werden viele Angehörige doch arbeiten.

Da wäre dann wohl nur eine scharfe Trennung sinnvoll in den Heimen: diejenigen die Kontakt wollen und diejenigen , die nicht wollen.
Ob das organsiatorisch sinnvoll (!) durchführbar ist, auf breiter Basis, hab ich Zweifel.

In allen anderen Punkten gebe ich dir recht.

[Seemann]

Nebenbemerkung: bei den Corona-Toten wird gern darauf hingewiesen, dass die eh bald verstorben wären, es würde nur - sinngemäß- etwas beschleunigt. Könnte mir vorstellen, dass das bei einigen Krebs-, Herz- etc. -kranken ebenfalls der Fall ist. Ist halt die Frage, ob man das Fass wirklich weit aufmacht und nicht dabei hineinfällt.

Ich finde das zynisch. Vermutlich jeder, der eine Zeit in diesem Bereich arbeitet, kann von Patienten berichten, auf deren Überleben man bei ihrer Ankunft keinen Cent gewettet hätte und die gut durchkommen. Grundsätzlich würde ich dieses Fass aber auch nicht aufmachen. Sonst kommen wir vllt da hin, zu sagen. X% überleben die nächsten 5 Jahre nach einem Eingriff Y nicht. Lassen wir es doch gleich. Das wäre mit Sicherheit ein sehr unguter Weg, auch ohne das näher beleuchten zu wollen.

[Kusagras]

Ich finde das zynisch. Vermutlich jeder, der eine Zeit in diesem Bereich arbeitet, kann von Patienten berichten, auf deren Überleben man bei ihrer Ankunft keinen Cent gewettet hätte und die gut durchkommen....

Falls du "zynisch" auf mich bezogst, hast du mich missverstanden: ich selbst will diesen Vergleich nicht wirklich, ich beschrieb nur wohin das führt wenn man ihn konsequent und in die andere Richtung bzw. auf andere Krankengruppen bezieht, insbesondere auf die, die nun als "Opfer der anderen" angeführt werden.

[DatOlli]

Vllt hat kanken was dazu gesagt.
...

Vielen Dank für deine Antwort. Die Frage nach dem "Counter", kam bei mir auf wegen Ben-Israels "70-Tage-These".

Bei einem Bakterium oder anderen ein-/ mehrzelligen Erreger hätte ich mir das vorstellen können.

Bei einem Virus verstößt das gegen alles was ich mal in dem Bereich gelernt habe bzw. zu wissen glaube.
Aber ich bin auch alles andere als ein med. Fachmann.

Daher kam die Frage.

Nochmal vielen Dank und

Liebe Grüsse
DatOlli


PS.:Wüsste nicht, dass der Herr Drosten sich dazu geäußert hätte. Kanken auch nicht, falls doch hätte ich das überlesen (unwahrscheinlich)

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

[Alephthau]

das ist eine frage, die bisher niemand beantworten will.
wahrscheinlich, weil man die anzahl (X) der an oder mit covid-19 verstorbenen erfassen und angeben kann (auch wenn diese zahl nicht so präzise ist wie immer behauptet), die zahl der (Y) der an den folgen der maßnahmen verstorbenen aber wohl eher nicht.

Ich hatte das hier schon mal verlinkt, geht in dem Fall um England;

Only half of those extra numbers were attributed to the coronavirus. Experts said they were shocked by the rise, particularly in non-Covid-19 deaths, and expressed concern that the lockdown might be having unintended consequences for people’s health.

http://archive.is/2eKCW

Der Archive-Link ist ein Trick es lesen zu können, da es sich um paid content handelt.

Gruß

Alef

[Kusagras]

Das Bild könnte auch sein, dass jemand aus dem Fenster im Erdgeschoss springen will...

Und Sars- Covid 2 ist "Erdgeschoss"?

[Gast]

Nebenbemerkung: bei den Corona-Toten wird gern darauf hingewiesen, dass die eh bald verstorben wären, es würde nur - sinngemäß- etwas beschleunigt. Könnte mir vorstellen, dass das bei einigen Krebs-, Herz- etc. -kranken ebenfalls der Fall ist. Ist halt die Frage, ob man das Fass wirklich weit aufmacht und nicht dabei hineinfällt.

Woher nimmst du die Annahme, dass dieses Fass zu ist?

[Kusagras]

@Seemann und Kanken:

Stellt sich das in der klinischen Betrachtung auch so für Euch dar, Die Diagnosen bei den Risikopatienten und die
Problematik bei der Beatmung?:

...Ein Großteil der Patienten sei stark übergewichtig gewesen, sagt der Experte Tzankov

In der Schweiz haben die Pathologen je nach Ausstattung der Autopsiesäle und "je nach Mut" bisher schon obduziert, wie Alexandar Tzankov sagt, Leiter des Fachbereichs Autopsie am Uni-Spital in Basel. Dort wurden bisher 20 Covid-19-Verstorbene obduziert, und Tzankov will bereits Muster in den Diagnosen erkennen. "Alle Untersuchten hatten Bluthochdruck", sagt der Professor, "ein Großteil der Patienten war auch schwer adipös, also deutlich übergewichtig". Und es seien vorwiegend Männer gewesen. Mehr als zwei Drittel wiesen vorgeschädigte Herzkranzgefäße auf, ein Drittel war an Diabetes erkrankt.

Neben der Klärung der Vorerkrankungen untersuchten die Mediziner um Tzankov auch Schäden am Lungengewebe der Verstorbenen...."Die wenigsten Patienten hatten eine Lungenentzündung", sagt er, "sondern das, was wir unter dem Mikroskop gesehen haben, war eine schwere Störung der Mikrozirkulation der Lunge." Das bedeute, dass der Sauerstoffaustausch nicht mehr funktioniere, und erkläre die Schwierigkeiten bei der Beatmung von Covid-19-Patienten auf den Intensivstationen: "Man kann dem Patienten so viel Sauerstoff geben, wie man will, der wird dann einfach nicht mehr weiter transportiert." Unklar ist, ob die Erkenntnisse bereits früher bei der Behandlung von Intensivpatienten hätten berücksichtigt werden können. ...

https://www.sueddeutsche.de/politik/...tote-1.4884154

Hm, war bei den Influenza-Toten auch "Mikrozirkulationen der Lunge das Problem?" Oder hat man da gar nicht groß obduziert? Wird sowas von
Dr. Wittkowksi, Dr. Wodarg, Dr Ionnadis Prof Bakhdi und Co berücksichtigt? Oder spielt das alles keine Rolle, wenn man sagt: "Das (Corona) ist ist das gleiche wie eine schwere Grippe?"

[Kusagras]

Woher nimmst du die Annahme, dass dieses Fass zu ist?

Wo steht das ich das annehme?

[Gast]

Wo steht das ich das annehme?

In deinem von mir zitierten Text.

[OliverT]

Grundsätzlich würde ich dieses Fass aber auch nicht aufmachen. Sonst kommen wir vllt da hin, zu sagen. X% überleben die nächsten 5 Jahre nach einem Eingriff Y nicht. Lassen wir es doch gleich. Das wäre mit Sicherheit ein sehr unguter Weg, auch ohne das näher beleuchten zu wollen.

So lange keine Triage anliegt sollte diese Überlegung für dich bzw für alle die im Pflegesektor arbeiten, auch irrelevant oder nur theoretischer Natur sein. Die Handlungen außerhalb eines worst case Szenarios sollten immer darauf ausgelegt sein, jeden Patienten, sofern er es will oder es überhaupt Sinn macht, so lange wie möglich am Leben zu halten. Sinn machen hier im Bezug auf Leiden nicht unnötig verlängern etc.
Die Aufgabe der Politiker ist es dann auf der einen Seite, euch in die Lage zu versetzen diese Aufgabe zu erfüllen. Auf der anderen Seite muss sie aber auch die restliche Welt im Blick halten. Sie kann nicht ihr Handeln darauf ausrichten jeden einzelnen zu retten sonder muss das Wohl der Allgemeinheit, also der Mehrheit, zu ihrer Maxime machen. Daher ist es ihre Aufgabe sich genau darüber Gedanken zu machen. Die Politiker müssen sich Gedanken darüber machen, wie vielen Menschen sie wie sehr Schaden können, um wie viele/wenige zu retten.
Sie müssen sich die Frage stellen, ob es gerechtfertigt ist jemanden sterben zu lassen, damit Klaus Müller am Ende des Jahres 5€ mehr/weniger auf dem Konto hat oder umgekehrt, ob es gerechtfertigt ist wenn Lieschen Müller zum Selbstmord gebracht wird, damit Tante Erna 2 Wochen länger im Altenheim vor sind hin vegetieren kann. Ja, das sind jetzt Extrembeispiele, bei deren Beantwortung wohl die meisten gleich liegen dürften. Die Entscheidungfindung für die Politiker ist da um welten schwieriger. Denn auf der einen Seite ist Covid 19 nicht das Killervirus, was die Menschheit mit dem Aussterben bedroht. Auf der anderen Seite stehen wir zumindest in Europa noch nicht vor einem gesellschaftlichen Totalzusammenbruch. Sich solchen Fragen zu stellen ist schwierig und auch sehr hart. Trotzdem muss man sich ihnen stellen. Ich kann verstehen wenn man das nicht will. Aber dann darf man sich erstens nicht in einen Position begeben, in der man das tun muss und zweitens darf man auch nicht anderen vorwerfen, dass diese sich diesen Fragen stellen.


Und aufgrund der unterschiedlichen Aufgabenverteilung ist es auch wichtig, dass nicht nur Virologen und Epidemiologen in die Entscheidungsfindung eingebunden werden, sondern auch Ökonomen, Soziologen und alle anderen -logen, deren Fachgebiet was mit dem Funktionieren der Gesellschaft zu tun hat.

Und Sars- Covid 2 ist "Erdgeschoss"?

Ja

[Alephthau]

Hi,

Nebenbemerkung: bei den Corona-Toten wird gern darauf hingewiesen, dass die eh bald verstorben wären, es würde nur - sinngemäß- etwas beschleunigt. Könnte mir vorstellen, dass das bei einigen Krebs-, Herz- etc. -kranken ebenfalls der Fall ist. Ist halt die Frage, ob man das Fass wirklich weit aufmacht und nicht dabei hineinfällt.

Ja, auch Herz-Kreislauf-Erkrankungen lassen einen früher sterben, sie sind in (fast) allen OECD-Ländern mit 36% sogar die quasi häufigste Todesursache!

Hier ein Link:

https://www.oecd-ilibrary.org/docser...06A42EB9ADD2D8


Sie sind sogar zum größten Teil vermeidbar, sprich nur wenige sind "gottgegeben":

Jeder zweite bis dritte Todesfall durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen in Europa wäre Forschern zufolge durch eine ausgewogenere Ernährung vermeidbar. Von insgesamt 4,3 Millionen kardiovaskulären Todesfällen im Jahr 2016 in Europa gehen 2,1 Millionen auf eine unausgewogene Ernährung zurück, wie die Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg mitteilte. Allein in Deutschland waren 2016 rund 160.000 Todesfälle und damit fast die Hälfte aller Todesfälle durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen ernährungsbedingt.

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...opa-vermeidbar




Schaut man sich diese Statistik der Todesfälle an, könnte man meinen man schaut sich die Altersverteilung der Covid-19 Fälle an und nicht die für Herzkreislauferkrankungen:

https://de.statista.com/statistik/da...nd-geschlecht/

In 2017 sind in Deutschland 932000 Menschen an Herz-Kreislauferkrankungen gestorben:

Im Jahr 2017 verstarben in Deutschland insgesamt 932 272 Menschen. Die häufigste Todesursache im Jahr 2017 war, wie schon in den Vorjahren, eine Herz-/Kreislauferkrankung. 37,0 % aller Sterbefälle waren darauf zurückzuführen.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Ge...n/_inhalt.html


Gruß

Alef

[Gast]

http://www.dernewsticker.de/news.php?id=391027

Spahn setzt bei Schutzmasken-Beschaffung auf China

Das Bundesgesundheitsministerium setzt bei der Beschaffung von persönlicher Schutzausstattung wie Masken auf Einkäufe in China.

Berlin (dts Nachrichtenagentur) - "Vor allem die Beschaffung vor Ort in China zeigt kurzfristig Wirkung. Sie erlaubt den Zugriff auf sehr große Kapazitäten der bisher überwiegend dort angesiedelten Hersteller", schreibt das Ressort von Minister Jens Spahn (CDU) auf eine Anfrage des FDP-Bundestagsabgeordneten Alexander Müller, über welche die "Welt" (Samstagsausgabe) berichtet. Zugleich hob das Ministerium hervor, durch "liefer- und produktionsintensivierende Maßnahmen" Anreize auch für deutsche Unternehmen zu setzen und "in Deutschland persönliche Schutzausrüstung zu produzieren".

Allerdings mehrten sich Fälle, in denen deutsche Unternehmen sich mit Angeboten an das Ministerium wendeten, aber eine Absage erhielten - mit der Begründung, die Bundesregierung konzentriere sich "gegenwärtig bei der Beschaffung persönlicher Schutzausstattung auf direkte Vertragsbeziehungen mit Herstellern aus Asien". Müller kritisierte diese ablehnenden Schreiben und warf Spahn vor, "ziemlich kaltschnäuzig" in China einzukaufen, "statt deutschen Herstellern auch eine Chance zu geben und die Umstellung der Produktion hierzulande zu honorieren".

Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 24.04.2020