Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Ripley]

Mal ganz blöd gefragt: Angenommen wir lockern die Maßnahmen und es gibt noch keine Herdenimmunität, stehen wir da nicht einfach wieder am Anfang? Ich sehe da als bescheidener Fliesenleger nur den Unterschied, dass wir jetzt nur mehr Abstand halten und Mundschutz tragen. Sprich, wir gehen zu der weicheren Herangehensweise anderer Länder über und die Quarantäne war eigentlich nur eine Verlagerung des Problems in die Zukunft. Oder die Quarantäne für alle hätte nicht unbedingt so lange sein müssen, halt nur länger als die Inkubationszeit.

Jo. Sehe ich auch so.

Wir sind in punkto Corona nur minimal weiter als vor dem Shutdown.

Nur eben jetzt mit einer crashenden Wirtschaft und einer massiv verstörten und polarisierten Zivilgesellschaft, die u.U. bald komplett durchdreht und sich in offener Gewalt zerfleischt.

[Alephthau]

Keine Ahnung ob Drosten da korrekt wiedergegeben wird, aber nun sind wohl doch wieder die Aerosole im Spiel?

https://www.n-tv.de/panorama/Drosten...e21776427.html

"Aufgrund von Studien und aus dem, was er summiere, schätze er, dass sich das Coronavirus nur zu rund zehn Prozent durch Schmier- oder Kontakt-Infektionen ausbreite. Die Hälfte der Übertragungen geschehe durch Tröpfchen und fast genauso oft durch Aerosole, sagt der Experte der Berliner Charité. Dabei handele es sich ebenfalls um Tröpfchen, die beim Atmen, Sprechen oder Husten ausgestoßen würden. Aber sie seien wesentlich kleiner.
Tröpfchen seien größer als fünf Mikrometer und fielen durch ihr Gewicht rund 1,5 Meter nach der Ausscheidung zu Boden. Daher stammten die aktuellen Abstandsregeln, unter anderem auch in Restaurants, sagt Drosten. Aerosole seien aber kleiner als fünf Mikrometer und schrumpften durch Verdunstung. Je kleiner sie würden, desto mehr nehme ihr Gewicht ab. Schließlich seien sie leichter als Wasser und könnten so sehr lange in der Luft stehen bleiben. In den Aerosol-Partikeln könnten sich infektiöse Viren "tatsächlich für mehrere Stunden" halten, erklärt der Virologe."

Ich habe mich ja nun fleißig eingelesen:

Selbst wenn wir atmen können in dem dabei entstehenden Aerosol kleinste Mengen vom Virus enthalten sein, wenn man sich an der frischen Luft aufhält verwehen diese und sind,in der Regel, auch nicht ansteckend. In geschlossenen, unbelüfteten Räumen können diese kleinen Virenmengen nicht verwehen und sammeln sich an, und die Virenlast erhöht sich dadurch in der Luft, je mehr infektiöse Menschen um so mehr Virenlast. Trockene Heizungsluft kann den Effekt noch verstärken!

Aber auch durch Husten und Niesen entstandene "Wölkchen" von kleinen Tröpfchen können sich in geschlossenen, bevorzugt warmen, Räumen weiter verbreiten und länger in der Luft halten als gewöhnlich!

Dies gilt für alle durch die Luft übertragbaren Krankheiten!


/edit

Kleiner Seitenhieb: Am 10.04.2020 hat Dr Wittkowski genau DAS gesagt und gemeint es wäre besser wenn die Leute raus an die Luft gehen, als sich in geschlossenen Räumen aufzuhalten!

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

Na,wer glaubts?

Höhere Steuern? „Stand
heute“ nicht geplant
Kanzlerin erneuert Garantien für Sparer und Rentner

https://www.bild.de/politik/inland/p...1344.bild.html

"Stand heute!" ist eine wirklich tolle Floskel, stand morgen kann es schon wieder ganz anders aussehen?

Ich befürchte ja, dass mit dem Verlauf der Epidemie/Pandemie argumentiert werden könnte, die leeren Betten würden ja zeigen, dass wir zu viele haben und man hier doch noch was einsparen könnte/muss!

Gruß

Alef

[Stixandmore]

wenn die Leute raus an die Luft gehen, als sich in geschlossenen Räumen aufzuhalten!

Alternativ gut durchlüften, tut es auchsollte man eh tun

[Esse quam videri]

Perfekte Antwort:







Süditalien war kaum betroffen, die Bahamas bis heute quasi gar nicht. Spanien und Frankreich bekamen kurz nach Italien dagegen massive Probleme. Und nun? Deine Kristallkugel hat dir Mitte März gesagt, dass wir den Verlaufszahlen von Süditalien und den Bahamas folgen und nicht dem grenznäheren Norditalien und Frankreich? Du solltest an die Börse gehen, wirst Millionär.

Du be- und verurteilst hier mit der Erkenntnis von heute Verhältnisse von vor Monaten. Das ist ziemlich wohlfeil.

Die chinesischen Massnahmen und deren Ergebnisse waren zu dem Zeitpunkt längst bekannt.

Das sich das Virus aus dem Norden in ganz Italien so schnell verbeiten konnte, haben Politiker in Italien selbst zu verantworten, und zwar die die Quarantäne der Region Lombardei im vorherein veröffenticht haben.

Das wir eher dem Verlauf Süditaliens als Bergamos folgen werden war mir persönlich klar, dafür war Deutschland im Gegensatz zu Norditalien nicht durchseucht genug und die Familenverhältnisse in D Corona unfreundlicher. Das wir keine 100000te Tote haben werden auch.

btw die Wissenschaft ist sich auch untereinander uneins...

gruss

[Pansapiens]

Keine Ahnung ob Drosten da korrekt wiedergegeben wird, aber nun sind wohl doch wieder die Aerosole im Spiel?

https://www.n-tv.de/panorama/Drosten...e21776427.html

"Aufgrund von Studien und aus dem, was er summiere, schätze er, dass sich das Coronavirus nur zu rund zehn Prozent durch Schmier- oder Kontakt-Infektionen ausbreite. Die Hälfte der Übertragungen geschehe durch Tröpfchen und fast genauso oft durch Aerosole, sagt der Experte der Berliner Charité. Dabei handele es sich ebenfalls um Tröpfchen, die beim Atmen, Sprechen oder Husten ausgestoßen würden. Aber sie seien wesentlich kleiner.
Tröpfchen seien größer als fünf Mikrometer und fielen durch ihr Gewicht rund 1,5 Meter nach der Ausscheidung zu Boden. Daher stammten die aktuellen Abstandsregeln, unter anderem auch in Restaurants, sagt Drosten.Je kleiner sie würden, desto mehr nehme ihr Gewicht ab. Schließlich seien sie leichter als Wasser und könnten so sehr lange in der Luft stehen bleiben. In den Aerosol-Partikeln könnten sich infektiöse Viren "tatsächlich für mehrere Stunden" halten, erklärt der Virologe."

Und wenn die Tröpfchen aus Wasser sind, werden die dann auch ab einer gewissen Größe leichter als Wasser und schweben in der Luft, so wie...Fett...daher schweben fette Leute immer in der Luft, weil die leichter sind, als .....Wasser....
Naja, sagt einem ja der gesunde Menschenverstand: Ein Kilo Blei ist schwerer als ein Kilo Federn! Daher schweben Federn in der Luft (sogar mit Vögeln dran), Blei aber nicht. Außer, das Blei wird mit Auspuffgasen ausgestoßen. Dann sind die Partikel so klein, dass die leichter sind als Wasser und können daher stundenlang in der Luft schweben...

Okay, die Abstandsregeln sind da, wegen der Tröpfchen, weil die nicht so weit fliegen. Aber nun behauptet Drosten laut NTV, 40% der Infektionen ginge auf Aerosole zurück, die stundenlang in der Luft stehen?
Da hilft dann wohl weder eine Alltagsmaske, noch Abstand.
Oder doch?
Weil die infektiösen Aerosole zwar stundenlang in der Luft rumhängen, aber ortsfest sind?
Dann darf ein Tisch, an dem einer Aerosole abgesondert hat, mehrere Stunden nicht mehr besetzt werden, sonst würde der nächste Gast ja die über dem Tisch in der Luft hängenden Aerosole einatmet?
Naja, der Drosten weiß natürlich Abhilfe:

in Kneipen könne man beispielsweise Deckenventilatoren einsetzen, kommt er zurück zur Rettung der Gastronomie.

Deckenventilatoren, im Volskmund auch "Miefquirl" genannt, sorgen dann dafür, dass die ortsfesten (?) Aerosole schön gleichmäßig in der Kneipe verteilt werden, damit auch jeder was davon hat.

Und immer dran denken, bevor jemand in den Aufzug steigt: Nicht nur warten, bis die 10 anderen Leute weg sind, sondern auch bis die Luft ausgetauscht wurde, sonst könnten da ja Aerosole rumhängen, die man einatmet.
Weil die leichter sind, als Wasser.

Einer schlauer, als der andere:

[Alephthau]

Hi,

Der koreanische Experte in einem weiteren Interview:



https://www.youtube.com/watch?v=0k84gE7ObuQ

Er geht auf verschiedene Themen ein, ist ziemlich viel, aber er erklärt finde ich ganz gut!

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Kleiner Seitenhieb: Am 10.04.2020 hat Dr Wittkowski genau DAS gesagt und gemeint es wäre besser wenn die Leute raus an die Luft gehen, als sich in geschlossenen Räumen aufzuhalten!

sicr

[Alephthau]

sicr

Gruß

Alef

[Stixandmore]

in Kneipen könne man beispielsweise Deckenventilatoren einsetzen, kommt er zurück zur Rettung der Gastronomie.

Deckenventilatoren, im Volskmund auch "Miefquirl" genannt, sorgen dann dafür, dass die ortsfesten (?) Aerosole schön gleichmäßig in der Kneipe verteilt werden, damit auch jeder was davon hat.

Offenes Fenster hilft bei der These, aber wo gibt es den noch wirklich Kneipen im herkömmlichen Sinne

[Nick_Nick]

Gerade reingekommen, als wär's abgesprochen dass ich dich widerlegen kann.
Vorsicht war nicht die Maxime, sondern Inszenierung.

https://www.falter.at/zeitung/202005...N5T3q5bqE7vJ-Q

Die Österreicher haben´s wie alle verschlafen bzw. ihre eigenen Experten anfangs nicht ernst genommen. Da waren sie nicht vorsichtig, stimmt. Und kamen dann in Zugzwang, der teilweise chaotisch ablief, insbesondere im Bereich der Beschaffung von Schutzausrüstung. Dann hat Kurz Mitte März seinen Lockdown verhängt, gegen den Rat einiger Experten. Andere waren vermutlich dafür:

Kurz und sein Team berieten sich in diesen Tagen vorallem mit Experten der Med Uni Wien, der Immunologin Ursula Wiedermann, der Virologin Elisabeth Puchhammer, Med-Uni- Rektor Markus Müllner, Vizerektor Oswald Wagner und Stefan Thurner vom Complexity Science Hub Vienna. (https://www.falter.at/zeitung/202005...N5T3q5bqE7vJ-Q)

Inwiefern die Vorsichtsmaßnahme (interpretiere ich so) des Lockdowns eine Inszenierung war, verstehe ich nicht. Er hätte es ja auch lassen können. Dass er gezielt auf Angstmache gesetzt hat, kann und muss man sicher kritisieren.

Ist insgesamt suboptimal gelaufen. Bei anderen zumindest bzgl. coronabedingter Todesfälle etwas suboptimaler. Der beliebte Vergleich mit Schweden zeigt dort eine gut 5fach höhere Todesrate als in Österreich. Mal sehen, wie die Endabrechnung aussieht.

Mir ist nicht ganz klar, was mir der Artikel sagen soll? Dass Luft nach oben ist, ist doch klar und stelle ich doch gar nicht in Frage . Und dass die Experten, die lange im Vorfeld Maßnahmen ergreifen wollten, richtig lagen, bestreitet auch keiner. Die mit der Schweinegrippe lagen dafür damals falsch.

Mir ging´s um den Lockdown als Maßnahme, für den es zu diesem Zeitpunkt vermutlich gute Gründe dafür wie dagegen gab. Ich meinte nicht, dass er bei guter Krisenarbeit eventuell überhaupt nicht erst Thema gewesen wäre.

[Alephthau]

Hi,


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Gruß

Alef

[Nick_Nick]

Das wir eher dem Verlauf Süditaliens als Bergamos folgen werden war mir persönlich klar, dafür war Deutschland im Gegensatz zu Norditalien nicht durchseucht genug und die Familenverhältnisse in D Corona unfreundlicher. Das wir keine 100000te Tote haben werden auch.

Na da hast du auch seherische Fähigkeiten, denn überprüfen kann man das nicht. Die große Anzahl an Toten war in den simulierten Szenarien übrigens immer auf die Überlastung des Gesundheitswesens zurückzuführen, in Folge nur wenig getroffener Maßnahmen. Das waren nicht nur Corona-Tote.

[Pansapiens]

Die derzeitige Annahme ist, dass die Viren außerhalb von Tröpfchen nicht lange "überleben" im Sinne von infektiös bleiben.
Auch eine Aerosol-Übertragung durch Tröpfchen < 5 μm, die beim Atmen, Sprechen, Husten, Niesen...produziert werden und längere Zeit in der Luft schweben, wird für eher unwahrscheinlich gehalten.
Die 2m oder 1,5m-Abstandsregel ist nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass zumindest ein Großteil der Tröpfchen inklusive Viren auf diese Entfernung schnell zu Boden sinken.
Selbst wenn die Masken nicht alles abhalten, könnte, durch eine kleinere Virenlast bei der Ansteckung, nach Aussage Streecks, der Verlauf in die milde Richtung positiv beeinflusst werden.

Gute Zusammenfassung von : Man weiß es nicht.

Es gibt IMO durchaus Anhaltspunkte
Die Basisreproduktionszahl z.B..
Die wird ja mit zwischen zwei und drei angenommen.
D.h. ohne Lockdown steckt der durchschnittliche Infizierte zwei bis drei Personen an. In ca. 10 bis 14 Tagen, in denen er ansteckend ist. Und ansteckend sind selbst schwere Fälle schon 48 Stunden, bevor die Symptome zeigen.
Dann überleg Dir mal, wie viele Kontakte welcher Qualität ein Durchschnittsmensch in zwei Tagen hat.
Dazu kommen noch die vielen milden Fälle, die im Normalfall einfach weiter arbeiten würden, so wie man mit einem leichten grippalen Infekt halt zur Arbeit geht...
Dazu kommen natürlich auch noch die Familienmitglieder, Freunde....
Und da steckt man dann - ohne social distancing und Quarantäne - im Durchschnitt in 10 Tagen nur 2 bis 3 an?
Klingt jetzt nicht so sehr ansteckend.
Im Vergleich dazu Krankheiten, von denen man weiß, dass die durch Aerosole übertragen werden:
Z.B. Masern.
Die haben eine Basisreproduktionszahl von 12 bis 18

Masern – eine der ansteckendsten Krankheiten des Menschen überhaupt – werden durch das Einatmen infektiöser Tröpfchen (Sprechen, Husten, Niesen) oder aerogen über Tröpfchen sowie durch Kontakt mit infektiösen Sekreten aus Nase oder Rachen übertragen. Das Masernvirus führt bereits bei kurzer Exposition zu einer Infektion (Kontagionsindex nahe 100%) und löst bei fast allen ungeschützten Infizierten eine klinische Symptomatik aus (Manifestationsindex ebenfalls nahe 100%).

Masernviren wurden nach Kontamination noch nach 2 Stunden in der Luft nachgewiesen. Ansteckungen von Personen, die sich in den gleichen Räumen aufgehalten hatten wie ein an Masern Erkrankter, ohne dass ein direkter Kontakt stattgefunden hatte, wurden beschrieben. Ein direkter Kontakt ist also nicht für die Übertragung der Masern erforderlich.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...74536bodyText5

oder Windpocken.
Warum heißen die wohl Windpocken?
Basisreproduktionszahl von 10 bis 12

Die Übertragung erfolgt aerogen durch virushaltige Tröpfchenkerne, die beim Atmen oder Husten ausgeschieden werden und unter Umständen im Umkreis von mehreren Metern zur Ansteckung führen können. Ferner ist eine Übertragung durch virushaltigen Bläscheninhalt als Schmierinfektion möglich. Neben Speichel und Bläscheninhalt ist auch die Konjunktivalflüssigkeit infektiös.

Varizellen sind äußerst kontagiös; nach einer Exposition erkranken über 90 von 100 empfänglichen Personen (Kontagionsindex nahe 1,0). Der Begriff „empfängliche Personen“ ist im Kapitel Präventive Maßnahmen > Anwendungshinweise definiert.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...74554bodyText5

Wie ich gerade festgestellt habe, ist die Einschätzung des RKI bezüglich Aerosol-Übertragung von COVID-19 ist inzwischen ausführlicher, als beim letzten Mal, als ich auf der Seite war:

Der Hauptübertragungsweg in der Bevölkerung scheint die Tröpfcheninfektion zu sein. Theoretisch möglich sind auch Kontakt- und aerogene Übertragungen.

Tröpfcheninfektion: Die hauptsächliche Übertragung erfolgt über Tröpfchen, die beim Husten und Niesen entstehen und beim Gegenüber über die Schleimhäute der Nase, des Mundes und ggf. des Auges aufgenommen werden (1, 2).

Aerosole (Tröpfchenkerne, kleiner als 5 Mikrometer): In einer Studie mit experimentell erzeugten und mit SARS-CoV-2-Viren angereicherten Aerosolen waren vermehrungsfähige Viren bis zu drei Stunden nachweisbar (3). Dabei handelte es sich jedoch um eine künstliche mechanische Aerosolproduktion, die sich grundlegend von hustenden/niesenden Patienten mit COVID-19 im normalen gesellschaftlichen Umgang unterscheidet.

In vier Studien wurden Coronavirus-RNA-haltige Aerosole in Luftproben der Ausatemluft von Patienten oder in der Raumluft in Patientenzimmern nachgewiesen (4-7). In drei Studien wurden SARS-CoV-2-Viren (5-7) und in einer Studie wurden (neben Influenza- und Rhinoviren) saisonale humane Coronaviren (Subtypen: NL63, OC43, 229E, HKU1) untersucht (4). In der letztgenannten Studie konnte auch gezeigt werden, dass die Ausbreitung von Coronavirus-RNA-haltigem Aerosol in die Raumluft durch chirurgische Masken, die die Probanden trugen, verhindert werden konnte. Vermehrungsfähige Viren in Aerosolen wurden in keiner der Studien untersucht. Studien haben zudem gezeigt, dass beim normalen Sprechen und in Abhängigkeit von der Lautstärke Aerosole freigesetzt werden können, die potentiell Viren übertragen könnten (8, 9). Eine (nicht-systematische) Übersichtsarbeit hat anschaulich dargestellt, wie sich von Menschen abgegebene Partikel (Erreger-unspezifisch) in Räumen verteilen und zu aerogenen Übertragungen führen können (10). Weitere Studien schlussfolgerten, dass Singen in der Gruppe zu Übertragungen geführt haben könnte, was sowohl auf Tröpfchen- als auch aerogene Übertragung schließen lässt (11, 12).

Auch wenn eine abschließende Bewertung zum jetzigen Zeitpunkt schwierig ist, weisen die bisherigen Untersuchungen insgesamt darauf hin, dass SARS-CoV-2-Viren über Aerosole auch im gesellschaftlichen Umgang in besonderen Situationen (s. o.) übertragen werden können.


https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...76792bodyText1

Also: Wo man gröhlt, lass Dich nicht all zu ruhig nieder, Corona überträgt sich auch durch laute Lieder....
Naja, ich bleibe dabei: die relativ niedrige Basis-Reproduktionszahl spricht dafür, dass COVID-19 eher weniger stundenlang in der Luft rumwabert, oder man braucht schon eine deutliche Portion Viren, um sich anzustecken.

Meinst Du denn, die empfohlenen "Alltagstests" bringen uns Erkenntnisgewinn ?

Ja.
Die Aerosole folgen ja dem Luftstrom.
Daher kann der Luftstrom ein Hinweis sein, wo die so hingetragen werden von der Luft.
Ich laufe derzeit beim Einkaufen mit einer FFP2-Maske rum, da komm ich mir ein wenig komisch vor, mit in die Ellenbeuge husten.

Ich glaube daran, dass ich die beiden Dinger ewig im Backofen auffrischen und in Öfis und Supis tragen kann, bis die Herdenhypochondrie offiziell abgesagt wird.
So lange spiele ich aber brav mit. Für die Leute, die der Lockdown nicht so isipisi erwischt hat, wie mich.

Du kannst es ja machen, wie die Covidiotinnen, die ich vorhin im Supermarkt sah:
Zwei haben ihren Riechkolben über der MNB getragen. Keine Ahnung warum, eventuell stand in einer Frauenzeitschrift, dass man große Poren auf der Nase kriegt, wenn man die bedeckt...
Die dritte hat immerhin zeitweise einen Seidenschal über das Gesicht gezogen, es dann aber an der Kasse gelassen....
Also wenn die mal Blockwarte suchen, ich melde mich freiwillig.
Das Verhalten wird per Video oder Foto dokumentiert, und dann werden die Covidioten mittels Injektion eines kleinen Transponderchips markiert.

P.S. Wenn ich die Sinnhaftigkeit von Masken bezweifle, warum sollte ich dann noch aufrüsten ?
Da ich ich doch die Sinnlosigkeit wörtlich mittrage.

Ach so, Du bezweifelst auch die Sinnhaftigkeit von FFP3-Masken?
Glaubst Du auch, dass Gummihandschuhe "porös" sind?

[Pansapiens]

Annahme:
Man hat einen Euro und legt den mit 300% Zinsen in den nächsten 4 Tagen an.
Dann steckt man den Euro in den Sparstrumpf und legt die Zinsen (3 Euro) wieder mit 300% Zinsen in den nächsten 4 Tagen an.
Dann steckt man die ersten Zinsen (3 Euro) zu dem ersten Euro in den Sparstrumpf und legt die Zinseszinsen (9 Euro) wieder mit 300% Zinsen in den nächsten 4 Tagen an.
[...]

1.) Wie viel Geld hat man insgesamt nach 64 Tagen?

2.) Wie viel Geld hat man nach 64 Tagen, wenn der Zinssatz nach 32 Tagen von 300% auf 140% reduziert wird?

3.) Wenn man seinem Kumpel für den Fall, dass die aktuellen Zinsen <= 22.000 Euro betragen, 1% der Zinsen abgibt und wenn die mehr als 22.000 Euro betragen, 2%..
Wie viel Geld bekommt der insgesamt nach 64 Tagen in Fall 1.) bzw. Fall 2.)?

Die Antworten könnten Alephthau, der folgende Frage stellte, überraschen...

1.) 64.570.081 Euro
2.) 325.770 Euro
3.1) 1.291.106,37 Euro
3.2) 6.016, 50 Euro

Das Guthaben steht für die gesamt Infizierten.
Das Geld für den Kumpel für die Toten.
Natürlich wird das exponentielle Wachstum in der Realität mit der Zeit durch die Durchseuchung gebremst, aber zur Veranschaulichung des Einflusses der Reproduktionszahl (die wiederum von der Anzahl der Kontakte und der Wahrscheinlichkeit sich anzustecken abhängt, finde ich das ganz schick.)

Gelbe Linie: Ungebremster Verlauf, mit 300% Zinsen.
Grüne Linie: Verlauf, wenn der Zinssatz nach 32 Tagen von 300% auf 140% gesenkt wird.: