Aikido: Kaiten Otoshi?

[Gast]

Das hier: Aikido Absorb partner energy - SHIRAKAWA RYUJI shihan

Ach so, das. Ich würde das als Kontaktübung einstufen, weniger als "Energie absorbieren".
Man kann das auch als Vorstufe betrachten, sowas kenne ich auch z.B. aus der Wudang Ecke als Vorübung zum weich werden. Man trainiert eine Zeitlang auf dieser Stufe, bis man dann einen Schritt weiter gehen kann, sich irgendwann nicht mehr wegdreht, u.s.w.
Wenn sich jemand hinstellt und auf der nächsten Stufe noch nicht ist, kann er das natürlich schlecht zeigen.
Wenn man das trotzdem als was besonderes verkaufen will, erfindet man halt was wie
"absorbing energy"

[Pansapiens]

Dazu bin ich leider nicht in der Lage, weil ich das mehrfach Gegenteil bewiesen bekommen habe.

Du meinst, man hätte das Gegenteil von dem hier bewiesen bekommen?:

Dann nehme ich [....] zur Kenntnis, dass Du zustimmst, dass der Impulserhaltungssatz auch für Aikidoka und beliebige komplexe Systeme gilt und [...] dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht und eine wirkliche horizontale Kraftwirkung an seiner Brust erfährt, dieser nicht viel entgegen zu setzen hat, was bedeutet, dass ein normaler, gesunder Mann ihn einfach umkippt.

Aber Du meinst, das wäre im Einklang mit gängiger Physik?
Da Du Dich ja kompetent genug fühlst, mir meine Kompetenz abzusprechen, lege doch mal bitte dar, wie das gehen soll.

[Gast]

Da Du Dich ja kompetent genug fühlst, mir meine Kompetenz abzusprechen, lege doch mal bitte dar, wie das gehen soll.

Deine Kompetenz kann ich nicht beurteilen, ich kenne dich nicht.
Du scheinst in der Lage zu sein physikalische Gesetze auf Schnitzel, Schränke oder Rollwägelchen anzuwenden, bei komplexen Systemen wie Menschen, zudem welche die gut trainiert sind und Dinge können die du anscheinend nicht kannst, kommst du halt einfach an deine Grenzen.

[Gast]

Also, folgender Versuch:

Ich stehe vor einer Wand, auf einer Personenwaage. Ich drücke gegen die Wand. Wenn ich einfach drücke, kippe ich nach hinten.
"Lenke" ich Kraft senkrecht nach unten in die Füße, geht die Anzeige der Personenwaage um den Betrag X nach oben.

Dann, Versuchsanordnung geändert:
Die Personenwaage steht auf einem Rollwägelchen, welches auf einer angefeuchteten Metalloberfläche steht (mangels Eis).

20200203_135246.jpg

Ich mache das Gleiche, bringe den geleichen Druck auf die Waage, die Anzeige erhöht sich um den gleichen Betrag X, aber das Rollwägelchen rollt nicht weg. Wenn ich es zum Rollen bringen will, muss ich die Haftreibung meiner Füße benutzen, um Druck nach hinten zu erzeugen, ansonsten bleibt das dumme Ding stehen.
Nun sind die Rollen nicht besonders gut, und mein Gewicht sorgt dafür dass sie etwas schwergängig sind.
Fazit: Ich brauche Eis.

[Schattengewächs]

Er berührt mich gar nicht, nur meine Finger auf seiner Brust. Wenn er auf einem Rollbrett stehen würde dann würde das natürlich nicht funktionieren.

Wie sieht es denn aus wenn ihr beide jeweils auf nem Rollbrett gegenüberstehen würdet ? ...

[period]

Nöö, das im Video ist ein schlechter Schulterwurf (Seoi- nage).

Mit Verlaub, aufgrund der Wurfrichtung ist die Bezeichnung "Schulterwurf" zumindest ausbaufähig und Ergänzungsbedürftig. Im Judo und im Freistilringen gibt es eine abgekniete Variante von Osoto Gari aus dem Ippon Seoi Nage Griff, die sehr ähnlich aussieht (ab 0:11):

https://www.youtube.com/watch?v=f-ejmMg8rwE

Im Ringen wird üblicherweise das Bein noch zu einem Einsteiger (turk) gehakelt, um einen Schultersieg zu erreichen (ab 17:28 https://www.youtube.com/watch?v=j2YRoxjS8Z0 ). Einen griffigen Namen dafür hab ich jetzt nicht im Kopf, das Buch zum Video (Yuri Shahmuradov, Free Style Wrestling, FILA Rom 1996) bezeichnet das auf S. 90-91 etwas vage als "a shoulder throw usind an upper arm lock and an external leg trip" und führt an, dass es sich um "an offensive action by the two-time Olympic Champion L Tedashvili (Georgia)" handelt.

Das Gezeigte würde ich als einen sehr stark ritualisierten abgeknieten Osoto Otoshi bezeichnen (immer unter dem Vorbehalt, dass ich kein Judoka bin). Funktioniert das, wenn man den Arm überstreckt und den Gegner einmal vorher um sich selbst dreht? Ja. Aber es funktioniert auch ohne, wenn man sich einfach an den gebeugten Arm dranhängt, ob man das Bein sichelt, das Knie dahinterstellt, das Knie oder die Hüfte mit der anderen Hand blockiert, oder einfach nur das Timing und die Gewichtsverlagerung so weit optimiert, dass nichts davon erforderlich ist (gibts als Technik im Greco, sieht man aber sehr, sehr selten).

Was das "schlecht" angeht - die Technik ist nicht "schlecht" - ich habe mal gegen einen mongolischen Legionär gerungen, der das gegen alle und jeden in der Liga durchgebracht hat. Zuerst gegen mich, nachher gegen einen russischen Ringer der Staatsmeister im Greco war und dem ich vor dem Kampf gesagt hatte, dass die Technik kommen würde. Es ist schlicht eine ungewöhnliche Variante, die aber viele Leute überraschen kann, insbesondere wenn man sich darauf spezialisiert. Ich habe dann die bei Shahmuradov gezeigte Variante in mein Repertoire übernommen, und bei Leuten, die der Meinung waren, man könne da einfach gegenhalten, gab es ein paar sehr merkwürdige Verletzungen (einmal Bruch des Mittelfussknochens des gesichelten Fusses beim Auftakt ohne Sicheln, einmal Überdehnung der Bänder am nicht gesichelten Fuss bei der Durchführung).

Beste Grüsse
Period.

[Gast]

Funktioniert das, wenn man den Arm überstreckt und den Gegner einmal vorher um sich selbst dreht? Ja.

In dem Aikidobeispiel sieht das vielleicht so aus, aber im Grunde dreht er sich selbst. Er will nämlich aus den kaiten-nage raus.
Der gezeigte "Schulterwurf" ist dann einfach wiederum die Reaktion auf die Befreiung.
Hat natürlich in dieser Demo keinen Kampfcharakter.

[Aiki5O+]

In dem Aikidobeispiel sieht das vielleicht so aus, aber im Grunde dreht er sich selbst. Er will nämlich aus den kaiten-nage raus.
Der gezeigte "Schulterwurf" ist dann einfach wiederum die Reaktion auf die Befreiung.
Hat natürlich in dieser Demo keinen Kampfcharakter.

+1

Für die Nicht-Aikidoka, die hier mitlesen: ein Standard (Uchi) Kaiten-Nage (vom Doshu Moriteru Ueshiba)

Vielleicht kann man die Effektivität dieser Technik (Kaiten Otoshi) durch Kombination mit Sutemi Waza verbessern? So wie es Shirakawa in seinem neuesten Video zeigt:

Aikido secret technique "SUTEMI" - Shirakawa Ryuji shihan (5:10-5:30)

[period]

+1

Für die Nicht-Aikidoka, die hier mitlesen: ein Standard (Uchi) Kaiten-Nage (vom Doshu Moriteru Ueshiba)

Und für die Nicht-Ringer zum Vergleich: das hier ist ein cement job https://www.youtube.com/watch?v=CxiVT15FHDk und das hier ein cement mixer: https://www.youtube.com/watch?v=qJ4qsxA6yTM Geht beides auch aus dem Stand, sieht man aber selten, da riskant. Beides sind Techniken, wo man bei der Ausführung auf die Kontrolle achten muss, weil die Landung selten hart genug ist um an sich schon einen Pin zu ermöglichen, aber mit Kinn plus Arm ist der durchaus drin, auch ein Nackenhebel ist machbar. Den Hauptunterschied sehe ich in der Fassart (Handgelenk vs Underhook), die Mechanik funktioniert ähnlich. Teilweise sieht man im Ringen auch die Variante mit Handgelenk, aber da sollte man das Griffkraft-Training nicht vernachlässigt haben (und/oder sich ein paar Finger schnappen).

Beste Grüsse
Period.

[Gast]

Den Hauptunterschied sehe ich in der Fassart (Handgelenk vs Underhook), die Mechanik funktioniert ähnlich.

Für mich eine charakteristische Unterscheidung:
Beim Aikido ist man immer am Ende der Extremität, was viel schwieriger zu kontrollieren ist. das hat was mit der Übunsmethode und"Aiki" zu tun.
Bein Ringen, Judo etc. geht man näher Richtung Körper.
Wenn ich meine Aikidotechniken in Richtung praktische Anwendung zu optimieren versuche, mache ich z.T. genau das, ich versuche einen engeren Gŕiff und somit bessere Kontrolle zu bekommen..
Führt teilweise zu erheblichem Zuwachs an Effektivität.

[period]

Für mich eine charakteristische Unterscheidung:
Beim Aikido ist man immer am Ende der Extremität, was viel schwieriger zu kontrollieren ist. das hat was mit der Übunsmethode und"Aiki" zu tun.
Bein Ringen, Judo etc. geht man näher Richtung Körper.
Wenn ich meine Aikidotechniken in Richtung praktische Anwendung zu optimieren versuche, mache ich z.T. genau das, ich versuche einen engeren Gŕiff und somit bessere Kontrolle zu bekommen..
Führt teilweise zu erheblichem Zuwachs an Effektivität.

Eine interessante Sichtweise. Ich hätte vermutet, dass da Koryu-Einflüsse (Kontrolle der Waffenhand usw.) eine Rolle spielen. Im historischen Ringen habe ich die Handgelenksgriffe immer als erschwerte Variante der Fingergriffe etc. empfunden (die einige Autoren standardmässig für fast alles verwenden), das wäre also ein ähnliches Phänomen, nur eben ein etwas anderer Lösungsweg. Handgelenk zu underhook etc. als Lernweg habe ich noch nie probiert, intuitiv würde ich sagen das ist nicht ganz einfach, nachdem die Kraftvektoren doch z.T. recht unterschiedlich funktionieren und die Technikvorbereitung sich z.T. diametral unterscheidet, zumindest meiner Erfahrung nach.

Bezüglich schwierig zu kontrollieren - ich hatte immer eine Schwäche für Handgelenksgriffe, bin dann aber durch die Passivitätsregeln teilweise ausgebremst worden (Halten des Handgelenks gilt im Ringen als passiv, und seit 2014 oder so wird verstärkt und z.T auch übertrieben auf die Regel gepocht). Deshalb habe ich angefangen, vermehrt damit herumzuspielen, meinen Gegnern mein Handgelenk als Köder anzubieten, das war auch sehr amüsant. Im Gi fand ich aber, dass so ein Handgelenk z.B. per pistol grip eines der am leichtesten zu kontrollierenden Dinge ist (umso mehr, wenn man beide Handgelenke erwischt) - aber in den Griff muss man natürlich erst kommen. Wenn man ihn dann aber hat, ist es wesentlich entspannter als ein blosses Handgelenk festzuhalten, was m.E. für die meisten Ärmelgriffe gilt.

Beste Grüsse
Period.

[Gast]

Eine interessante Sichtweise. Ich hätte vermutet, dass da Koryu-Einflüsse (Kontrolle der Waffenhand usw.) eine Rolle spielen.

Das ist ja auch richtig, wenn jemand versucht mich zu hindern ein Schwert zu ziehen indem er meinen Arm am Handgelenk blockiert, hilft z.B eine Drehung um die Achse, bis eine Position erreicht wird aus der das Schwert gezogen werden kann.
Dann kann das Schwert aber auch aktiv zur Unterstützung der Technik eingesetzt werden.
Ohne Waffe fällt das natürlich weg, also muss die Technik geändert werden.

Im historischen Ringen habe ich die Handgelenksgriffe immer als erschwerte Variante der Fingergriffe etc. empfunden

Ich weiß nicht genau was du mit Handgelenksgriffen meinst, im Aikido sind es ja meist Verdrehungen oder Verschraubungen, die aber widerum tatsächlich aus dem Zusammenhang mit der Waffenhandhabung herstammen.
"Einfach so", also ohne zusätzliche Bedrohung duch eine Waffe jemandem auf diese Weise das Handgelenk zu verdrehen ist bei starker Gegenwehr äußerst schwierig, so dass erst mal Kontrolle auf andere Art erlangt werden muss, sei es durch Atemi-Einsatz oder eben durch andere Methoden die ein kuzushi ermöglichen.

Deshalb habe ich angefangen, vermehrt damit herumzuspielen, meinen Gegnern mein Handgelenk als Köder anzubieten, das war auch sehr amüsant.

Das ist ja etwas, was man im Aikido durchaus methodisch übt, man arbeitet dann mit der Absicht des Angreifers, festzuhalten.
Je stärker, und je bessser der Kontakt, desto besser ist die Übung. Man nennt das go no geiko, später wird es dann flüssiger.

[period]

Ich weiß nicht genau was du mit Handgelenksgriffen meinst, im Aikido sind es ja meist Verdrehungen oder Verschraubungen, die aber widerum tatsächlich aus dem Zusammenhang mit der Waffenhandhabung herstammen.
"Einfach so", also ohne zusätzliche Bedrohung duch eine Waffe jemandem auf diese Weise das Handgelenk zu verdrehen ist bei starker Gegenwehr äußerst schwierig, so dass erst mal Kontrolle auf andere Art erlangt werden muss, sei es durch Atemi-Einsatz oder eben durch andere Methoden die ein kuzushi ermöglichen.

Ich meine damit die Position am Handgelenk im ringerischen Griffkampf und als Halteposition bei Würfen, in diesem Fall im sportlichen Kontext. Im Ringen dürfen Gelenke im Allgemeinen nicht bzw. nur eingeschränkt gehebelt werden, also so, dass es im Prinzip nicht wie ein Hebel aussieht, auch wenn es einer ist. Wenn man zu diesem Zweck am Handgelenk fasst, gibt es verschiedene Wege, das zu bewerkstelligen. Alternativ kann man auch ganz einfache Auswege freilassen, die aber dazu führen, dass neue Öffnungen entstehen.

Das ist ja etwas, was man im Aikido durchaus methodisch übt, man arbeitet dann mit der Absicht des Angreifers, festzuhalten.
Je stärker, und je bessser der Kontakt, desto besser ist die Übung. Man nennt das go no geiko, später wird es dann flüssiger.

Das würde ich mehrheitlich unterschreiben, auch wenn ich es woanders und unter einem anderen Begriff gelernt habe. Es gilt nicht für alle Haltepositionen gleich, aber für das Handgelenk z.B. mehrheitlich. Relevant ist dabei meiner Erfahrung nach, ob jemand "nur" fasst, oder fasst und sofort bewegt. Den ersten Fall kann ich relativ frei direkt offensiv nutzen, im zweiten Fall bin ich gezwungen zu kontern oder zu lösen.

Beste Grüsse
Period.

[kanken]

Hier mal die Variante aus den TCMA (ab 0:30):



Man greift zwar auch den Arm des Gegners, der wird aber auch (in der bewaffneten Variante) meine Hand greifen, da er die Waffe kontrollieren will/muss. Tut er das nicht muss ich die Technik erst gar nicht machen, da er dann schon vorher tot ist.

[Gast]

Relevant ist dabei meiner Erfahrung nach, ob jemand "nur" fasst, oder fasst und sofort bewegt. Den ersten Fall kann ich relativ frei direkt offensiv nutzen, im zweiten Fall bin ich gezwungen zu kontern oder zu lösen.

Was meinst du mit "sofort bewegt"?
Drücken, schieben, ziehen, oder ein umgreifen oder Positionswechsel?