Aikido: Kaiten Otoshi?

[Gast]

Um ehrlich zu sein wöllte ich gerne Akuzawas körperliche Reaktion sehen, wenn der Schiebende in der Sequenz plötzlich loslässt. Scheint so, als neigt sich Akuzawa ziemlich weit vor und würde dann nach vorn fallen.

Nein, tut er nicht. Kannst du jederzeit testen (falls du eins seiner Seminare besuchst)

[Gast]

Aber bitte, Du kannst mir gerne das Gegenteil beweisen:
Wo finde ich einen Meister, der sich auf ein Rollwägelchen stellt und den ich oder eine Person meiner Wahl von festem Boden aus nicht wegschieben kann, wenn er an der Brust schiebt, und das der einzige Körperkontakt ist?

Wann habe ich (oder sonst jemand) behauptet dsss ich das beweisen will?
Du mit deinem Rollwägelchen, du kannst gerne damit hinfahren wo du möchtest.
Vielleicht spannst du noch ein Segel auf und pustest, damit es schneller fährt.

[Gast]

Und andere können tatsächlich was erklären, weil für die "Biomechanik" keine Worthülse ist, mit der der Esoteriker seinen Schülern erklärt, warum die Naturgesetze nicht gelten

Es ist irgendwie kein guter Stil, anderen die Worte zu verdrehen.
Jetzt wirst du natürlich wieder empört tun und es abstreiten, aber lies mal was du schreibst.
Zeige mir bitte wo ich geschrieben habe dass die Naturgesetze nicht gelten, ansonsten unterlasse das mal.
Du hältst dich für furchtbar schlau, weil du bisschen was von Physik verstehst, wieviel genau kann ich nicht einschätzen, um mehr als ein bisschen Mechanik geht es ja hier nicht, aber ich sehe schon dass da eigentlich mehr rumgestolpert wird als dass richtiges Wissen vorhanden ist.

[Aiki5O+]

Was dein Aikido-Video zeigt, finde ich das jetzt nicht so besonders. Was nicht heißt, dass das einfach wäre.

Das Shirakawa-Video sollte auch nichts besonderes zeigen, sondern das veranschaulichen, was ich bei so einer Schiebe-Übung selber erlebt habe, bei der der Geschobene eigentlich parallel stehen bleiben sollte.

[carstenm]

Wenn man dann noch Zweifel an den Naturgesetzen hat, oder meint, bei komplexen Systemen würden die nicht gelten, ...

Und andere können tatsächlich was erklären, weil für die "Biomechanik" keine Worthülse ist, mit der der Esoteriker seinen Schülern erklärt, warum die Naturgesetze nicht gelten ...

Aber er bewegt sich genauso im Rahmen der normalen Naturgesetze wie alle anderen auch, ...

Wenn ich den Diskussionsverlauf richtig deute, scheint das das Thema zu sein, daß dich eigentlich bewegt:
Die Annahme, bestimmte Formen des Übens würden es ermöglichen, Phänome oder Effekte zu erzeugen, die im Widerspruch stünden zu der naturwissenschaftlichen Beschreibung von Welt? Also man könne lernen "Wunder und Mysterien" zu wirken, die sich ausserhalb der Gültgkeit der Naturgesetze bewegen, wie sie uns zurzeit bekannt sind?

Wenn tatsächlich das die Motivation deiner Beiträge sein sollte, dann würde sich mir der Verlauf diese Diskussion im Nachhinein zum einen einigermaßen erschließen. Bisher war mir nicht klar, worum eigentlich es dir, bzw. euch geht.
Zum anderen aber fiele diese Diskussion dann auch leer und hohl in sich zusammen. Denn ich sehe nirgends, daß jemand diese Behauptung je aufgestellt hätte. Mir selber wäre sie völlig absurd. Und das gilt ganz offenbar für die anderen Diskussionsteilnehmer ja auch.

[carstenm]

Auch wenn ich mich nicht an den physikalischen Deutungsversuchen beteiligen mag ...
... ich möchte einen Aspekt zu bedenken geben, der bisher - sowei ich sehe - nicht in das Gespräch eingeflossen ist:

Ob nun fröhlich pustend auf einem Rollwägelchen mit Segel oder weise lächelnd mit dem Rücken an der Wand oder souverän auf einem Bein in glatten Strümpfen auf noch glatterem Hallenparkett ...
... wesentlich ist denen, die solche Dinge üben und unterrichten (jedenfalls denen, zu denen ich durch meine Üben ein wenig Zugang habe oder hatte wie Akuzawa, Threadgill, Harden, Amdur, Beebe, Goldstein, Okamoto ...), daß sie diese Fähigkeiten durch ein klar definiertes, sehr spezifisches Einzeltraining erwerben, bzw. signifikant verstärken. Dabei wird übereinstimmend berichtet, daß bestimmte Übung etwa 2-3 Jahre benötigen, um im Körper deutlich spürbare Veränderungen zu bewirken, die sich auf die Qualität der Übungen, die hier in Frage stehen klar auswirken.
Diese körperlichen Veränderungen setzen sich nach allen Berichten im Laufe des Lebens weiter fort.

(Wohl kann - wie ich oben behauptet habe - das pushen gegen Bauch bei Parallelstand "aus dem Nichts" mit völlig unbedarften Seminarteilnehmern eine dramatische Zunahme von Stabilität erzeugen. Aber das, was man nach einigen Jahren Solotraining mit dieser Übung anstellen kann, hat dann doch noch einmal eine ganz andere Qualität ...)

Wenn man also nach konkreten Erklärungen sucht, dann muss berücksichtigt werden, daß im inneren des Körpers ganz offensichtlich "etwas geschieht" bzw. "durch Üben hergestellt" werden kann, das die Möglichkeiten des geschobenen Körpers signifikant verändert. Das gerade ist ja das Wesen des Übens von aiki.
Insofern müssten - welche Erklärungsmodelle auch immer - methodisch m.E. vor allem das Innere der Strichmännchen ausmalen.

[Gast]

Das Shirakawa-Video sollte auch nichts besonderes zeigen, sondern das veranschaulichen, was ich bei so einer Schiebe-Übung selber erlebt habe, bei der der Geschobene eigentlich parallel stehen bleiben sollte.

Welches Video nochmal, das Eingangsvideo? Da sieht man doch gar kein Schieben.

[Gast]

Insofern müssten - welche Erklärungsmodelle auch immer - methodisch m.E. vor allem das Innere der Strichmännchen ausmalen.

Ja, das ist es doch was ich versuche zu sagen.
Und alle diese Leute, die auf dem Weg sind sowas zu üben behaupten ja nicht sie hätten übernatürliche Kräfte, wenn auch der eine oder andere da einen Höhenflug erlebt hat.

[Pansapiens]

Es ist irgendwie kein guter Stil, anderen die Worte zu verdrehen.
Jetzt wirst du natürlich wieder empört tun und es abstreiten, aber lies mal was du schreibst.
Zeige mir bitte wo ich geschrieben habe dass die Naturgesetze nicht gelten, ansonsten unterlasse das mal.

Ich kam u.A. durch folgende Äußerungen von Dir zu diesem Eindruck:

Nach Newton gilt ausnahmslos actio = reactio.

Menschen sind keine Punktmassen, die Vorgänge sind etwas komplexer.
Es gibt Gewebe, Muskeln, Knochen im menschlichen Körper, dazu Blutgefäße und Nerven.
Kampfkunst beschäftigt sich mit allen diesen Dingen.
Muskeln und Nervensystem unterliegen nicht der Mechanik von Punktmassen.

Es geht doch darum, dass Kraft, die von einem Menschen auf einen anderen Menschen übertragen wird, an der Stelle an der die Kraft einwirken soll, nicht den erwarteten Effekt hat, weil eben der auf den die Kraft einwirken soll, die Möglichkeit besitzt die Kraftwirkung "aufzulösen", d.h. z.B. sie in seinem Körper über bestimmte Wege in verschiedene Richtungen aufzuspalten und ähnliches mehr.

Einwirkende Kräfte kann man in den Boden leiten, muss man aber nicht, man die Kraft "auflösen indem man sie z.B, tangential ableitet, in verschiedene Richtungen aufspaltet, etc. Dazu muss man natürlich auch gut stehen, aber es geht nicht darum die Kraft über einen Groundpath in den Boden zu schicken.

Als behauptet wurde, der Impulserhaltungssatz würde nur für ideale elastische Stöße gelten, hast Du nicht etwa aufgrund Deines physikalischen Hintergrundwissens gleich widersprochen, sondern darauf hingewiesen, dass solche Idealfälle üblicherweise mit Punktmassen betrachtet würden und Du schon darauf hingewiesen hättest, dass Aikidoka keine Puntkmassen seien:

Das ist nur für den idealen, elastischen Stoß zutreffend (und dann kann man auch gut mit den oben genannten Kraftbetrachtungen arbeiten) nicht aber für den plastischen bzw. für Mischformen.

Üblicherweise werden solche Idealfälle anhand von Punktmassen betrachtet. Daher mein Einwand schon ziemlich zu Beginn, dass Aikidoka (und natürlich auch andere Leute) keine Punktmassen sind.

woraus man nun folgern könnte, dass Du der Behauptung des DK-Studenten zustimmst bzw. dadurch bestätigt fühlst.

Aber gut, ein gewisser Interpretationsspielraum besteht....

Dann nehme ich meine Behauptung zurück und zur Kenntnis, dass Du zustimmst, dass der Impulserhaltungssatz auch für Aikidoka und beliebige komplexe Systeme gilt und es daher nicht möglich ist, eine horizontal Kraftwirkung in Brusthöhe so aufzulösen, dass man stehen bleibt und gleichzeitig keine horizontale Kraftwirkung auf den Boden entsteht.
Weiter, dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht und eine wirkliche horizontale Kraftwirkung an seiner Brust erfährt, dieser nicht viel entgegen zu setzen hat, was bedeutet, dass ein normaler, gesunder Mann ihn einfach umkippt.
Dann sind wir uns ja einig.

[kanken]

Weiter, dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht und eine wirkliche horizontale Kraftwirkung an seiner Brust erfährt, dieser nicht viel entgegen zu setzen hat, was bedeutet, dass ein normaler, gesunder Mann ihn einfach umkippt.

Und dennoch kann ich meinen Lehrer, wenn er mit den Füßen parallel steht und ich ihn mit meinen Fingern auf der Brust schiebe, nicht bewegen.
Das ist aber weder nicht im Einklang mit physikalischen Gesetzen noch anderweitig “unerklärbar”. Wenn man spürt was er da tut, und über genug Kenntnisse des menschlichen Körpers verfügt, dann ist das letztlich nur sehr gute Körperbeherrschung gepaart mit einer sehr guten Körpereigenwahrnehmung.

Anstatt zu brüllen “das ist nicht möglich” sollte man sich einfach Leute suchen die das können und spüren was sie tun und dann versuchen das mit seinem Wissen zu erklären.

Naturgesetze bleiben immer erhalten und bestimmte Effekte können einige Leute halt auslösen, die von außen erst einmal nach “Zauberei” aussehen. Aber wie bei jedem “Trick” gibt es eine Erklärung dazu und mit viel Übung kann man den dann auch, vorausgesetzt man findet einen Zauberer der einem die Tricks verrät

[Gast]

Weiter, dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht und eine wirkliche horizontale Kraftwirkung an seiner Brust erfährt, dieser nicht viel entgegen zu setzen hat, was bedeutet, dass ein normaler, gesunder Mann ihn einfach umkippt.
Dann sind wir uns ja einig.

Dazu bin ich leider nicht in der Lage, weil ich das mehrfach Gegenteil bewiesen bekommen habe.
Trotz aller Skepsis die ich selbst vorher vielleicht hatte.

[Pansapiens]

Wenn ich den Diskussionsverlauf richtig deute, scheint das das Thema zu sein, daß dich eigentlich bewegt:
Die Annahme, bestimmte Formen des Übens würden es ermöglichen, Phänome oder Effekte zu erzeugen, die im Widerspruch stünden zu der naturwissenschaftlichen Beschreibung von Welt? Also man könne lernen "Wunder und Mysterien" zu wirken, die sich ausserhalb der Gültgkeit der Naturgesetze bewegen, wie sie uns zurzeit bekannt sind?

Offenbar sind den Diskussionsteilnehmern unterschiedliche Naturgesetze bekannt und dazu kommt, dass es unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, welche Schlussfolgerungen sich aus den Naturgesetzen für die hier besprochenen Szenarien ergibt.
Dann mag jemand meinen, ein Systemverhalten wäre aufgrund dessen, was er für Naturgesetze hält und den Schlussfolgerungen die er daraus zieht, möglich und ein anderer sieht in dem gleichen Verhalten eine Verletzung der ihm bekannten Naturgesetze und seiner Schlussfolgerungen daraus.
Man kann sich dann durchaus in einer Art und Weise über die Differenzen unterhalten, wie es hier zwischen Aiki50+, Nick-Nick und mir geschieht.

[Pansapiens]

Und dennoch kann ich meinen Lehrer, wenn er mit den Füßen parallel steht und ich ihn mit meinen Fingern auf der Brust schiebe, nicht bewegen.

Mit den Fingern oder mit den Händen? Er selbst berührt Dich mit keinem weiteren Körperteil?
Würde das auch klappen, wenn er auf einem Rollwägelchen stünde?

Anstatt zu brüllen “das ist nicht möglich” sollte man sich einfach Leute suchen die das können und spüren was sie tun und dann versuchen das mit seinem Wissen zu erklären.

ich habe nicht gebrüllt, sondern dargelegt, warum ich das aufgrund bekannter Naturgesetze für unmöglich halte, sofern durch das "Schieben" tatsächlich eine entsprechende horizontale Kraft auf die Brust einwirkte. Es geht - zumindest mir - auch darum, zutreffende Erklärungen von unzutreffenden Erklärungen zu unterscheiden.
Natürlich kann man die Einwirkung durch entsprechende Manipulationen verändern, aber bei der Brust im Parallelstand stelle ich mir das schwierig vor.
Außerdem hatte ich ja danach gefragt, wo ich so jemanden finden könne.
Kannst Du das auch?

[Aiki5O+]

Welches Video nochmal, das Eingangsvideo? Da sieht man doch gar kein Schieben.

Das hier: Aikido Absorb partner energy - SHIRAKAWA RYUJI shihan

Aus meiner Antwort #143 an Nick_Nick

[kanken]

Mit den Fingern oder mit den Händen? Er selbst berührt Dich mit keinem weiteren Körperteil?
Würde das auch klappen, wenn er auf einem Rollwägelchen stünde?

Natürlich kann man die Einwirkung durch entsprechende Manipulationen verändern, aber bei der Brust im Parallelstand stelle ich mir das schwierig vor.

Kannst Du das auch?

Paul kann es wenn ich die Finger oder die Hände nehme, wobei beides seine Vor- und Nachteile hat. Klar, mehr Kraft bekomme ich bei den Händen, aber “wirksamer” sind letztlich die Finger, dafür muss man die Fingerkraft aber gut entwickelt haben.

Er berührt mich gar nicht, nur meine Finger auf seiner Brust. Wenn er auf einem Rollbrett stehen würde dann würde das natürlich nicht funktionieren. Ich habe weiter vorne ja schon erklärt dass der Körper die Muskelketten nutzt um auf einwirkende Kräfte zu reagieren und die Enden nun einmal auf dem Boden, da da nun einmal unsere Füße drauf stehen. Nimmst du den Widerstand dort, dann klappt es nicht.

Das mit dem Schieben auf der Brust im Parallelstand ist zwar eine der wichtigsten Übungen für mich momentan, aber ich kann das noch nicht, da dafür mein Körpergefühl und meine Koordinationsfähigkeit noch nicht gut genug ist. Ich muss noch “softer” werden, wie Paul es formulieren würde.
Ich halte das jedoch für ein absolut erreichbares Ziel in den nächsten 3-5 Jahren.