Aikido: Kaiten Otoshi?

[Gast]

.

Das von Carstenm genannte Prinzip "im Körper immer einander entgegengerichtete Kräfte zu erzeugen. Das Öffnen in sechs Richtungen erzeugt - vereinfacht gedacht - 3 Gegensatzpaare" beschreibt oder nutzt ja in meinem Verständnis genau das physikalische Prinzip actio = reactio

Nein, beschreibt es nicht.


Wirken auf einen Körper zwei Kräfte ein, die entgegen gesetzt gleich gross sind, ist dieser im Gleichgewicht. Das hat aber nichts mit actio gleich reactio zu tun

[Pansapiens]

Aber barfuß! Das sieht das schon wieder ganz anders aus!

Ihr schlittert barfuß über das Parkett, den Schwingboden oder die Matten, so wie wir früher (beschuhten Fußes) über zugefrorene Pfützen?

[Gast]

Aufgrund des letzten Satzes und dem Umstand, dass der Haftreibungskoeffizient bei vernünftigem Schuhwerk bei 0,5 oder darüber liegen kann, wird der andere (aufrecht, Parallelstand) eher kippen, bevor die Haftreibungsgrenze überschritten wird, wenn man in Brusthöhe schiebt.

Hier wird die Haftreibungsgrenze dann auch mal überschritten.
Ist zwar kein ganz aufrechter Stand und ohne Schuhe, aber einmal auf Matten mit Haftreibung und auf glattem Boden mit Überschreiten.
Man sieht zwar kein vollständiges neutralisieren, aber doch das man von der Kraft des Schiebenden relativ unbeeindruckt bleiben kann ohne zu kippen.
So ab 0:15 vielleicht.
https://youtu.be/z7SEUmkR4Zc

[Pansapiens]

Aufgrund des letzten Satzes und dem Umstand, dass der Haftreibungskoeffizient bei vernünftigem Schuhwerk bei 0,5 oder darüber liegen kann, wird der andere (aufrecht, Parallelstand) eher kippen, bevor die Haftreibungsgrenze überschritten wird, wenn man in Brusthöhe schiebt.

Hier wird die Haftreibungsgrenze dann auch mal überschritten.
Ist zwar kein ganz aufrechter Stand und ohne Schuhe, aber einmal auf Matten mit Haftreibung und auf glattem Boden mit Überschreiten.
Man sieht zwar kein vollständiges neutralisieren, aber doch das man von der Kraft des Schiebenden relativ unbeeindruckt bleiben kann ohne zu kippen.
So ab 0:15 vielleicht.
https://youtu.be/z7SEUmkR4Zc

Der Geschobene hat die Höhe, in der die Kraft angreift, gegenüber aufrechtem Stand um ca. Unterschenkellänge verringert und die Länge seiner Auflagefläche in Schubrichtung um ca. Unterschenkellänge vergrößert.

Kann er das auch, wenn er die Hacken zum Hintern zieht und auf den Knien balanciert?

[Nick_Nick]

Ich denke es kommt darauf an, die Scherkräfte in sich möglichst gleichmäßig oder dem Körperbau entsprechend optimal zu verteilen. Wenn man ganz senkrecht steht, kann man nicht mehr horizontal wirkende Kraft ausgleichen, als die Formel eigenes Gewicht * Haftreibungskoeeffizient erlaubt. Wobei zu beachten ist, dass der in der Regel weniger gut trainierte Schiebende ja auch aufgrund der gleichen Haftreibung sich vom Boden in horizontaler Richtung abstoßen muss.

Weiß jetzt nicht, wo hier nennenswert Scherkräfte wirken, wie Pansapiens ausgeführt hat, kippt man eher um. Ist ja auch genau das, was, wenn man´s macht, üblicherweise passiert.

Wie gesagt, die "Kraftumleitung" kann nur eine mentale Vorstellung sein, aber kein physikalisches Prinzip. Die Umlenkung der Kette funktioniert auch nur (scheinbar), wenn die Radachse fest mit dem Boden verwurzelt ist und damit eine Gegenkraft zu der an der Kette ziehenden Kraft bilden kann. Aber das hat Pansapiens ja schon viel ausführlicher erklärt.

Stimmt allerdings.

kranken?
Ich hab das doch gerade deshalb auf einen Wagen gestellt, damit man sieht, dass, wenn es möglich wäre, Kräfte aufzulösen (im Sinne von verschwinden lassen) oder umzuleiten (in dem Sinn, dass eine Richtungskomponente einer Kraft verschwindet und dafür eine andere mit gleichem Betrag aber anderer Richtung ensteht), es auch möglich wäre, dass unter dem Strich eine Kraft auf den Wagen in horizontaler Richtung übrig bliebe, die durch keine Gegenkraft kompensiert würde. ...

OK; da habe ich die Argumentation falsch verstanden.

Na ja, abseits aller Theorie bleibt zumindest immer noch der Fakt, dass das Stehenbleiben gegen Schieben von vorn praktisch funktioniert, und scheinbar sogar auf zwei verschiedene Weisen.

[Gast]

Kann er das auch, wenn er die Hacken zum Hintern zieht und auf den Knien balanciert?

Das habe ich nicht gesehen, aber im normalen Stand schon.
Was er macht ist z.B. sich an den Schultern gegen eine Wand drücken zu lassen, und dann fängt er einfach an lustig nach vorne zu marschieren, und den Drücker mit wegzuschieben .
Für die meisten erst mal ein Ding der Unmöglichkeit, überhaupt in eine Vorwärtsbewegung reinzukommen.
Aber das ist halt bodymechanic.

[Pansapiens]

Das habe ich nicht gesehen,

das hätte mich dann eher beeindruckt..

aber im normalen Stand schon.

das glaub ich erst, wenn ich es sehe und der Schiebende ein Skeptiker, idealerweise mit einem intuitiven Zugang zu Biomechanik, ist.

Was er macht ist z.B. sich an den Schultern gegen eine Wand drücken zu lassen, und dann fängt er einfach an lustig nach vorne zu marschieren, und den Drücker mit wegzuschieben .

Also steht er nicht frei, sondern an eine Wand gelehnt?
Dann ist Umkippen freilich schwer und wenn man marschiert, steht man natürlich nicht im Parallelstand....

[Aiki5O+]

Weiß jetzt nicht, wo hier nennenswert Scherkräfte wirken, wie Pansapiens ausgeführt hat, kippt man eher um. Ist ja auch genau das, was, wenn man´s macht, üblicherweise passiert.

Wie das von Inryoku verlinkte Video "Aunkai 2013 Villars les Dombes (0:28-0:48)" zeigt, ist es möglich, bei dieser Übung aufrecht zu bleiben und nicht umzukippen, auch wenn es alles anderes als einfach ist und viel Übung erfordern wird. Wie man als Übender das schafft, müssen dann andere hier erklären.

@Pansapiens: In 0:28-0:48 sind Schiebender und Geschobener eher (zumindest kurzeitig) auf Augenhöhe.

Eine Scherung ist definitionsgemäß einfach die Wirkung eines versetzt angeordneten Kräftepaares. Das Video bestätigt damit auch noch mal, dass die horizontal wirkende Kraft des Drückers sich im physikalischen Sinne nicht einfach "auflöst" und dass es tatsächlich die Haftreibung ist, die die entsprechende horizontale Gegenkraft bewirkt.

Ich habe die Übung auf einem Seminar auch mal mitgemacht, allerdings im Stand und in einem kooperativem Setting, wo der Drücker also nicht mit voller Kraft schiebt. Einmal wollte ich wissen, ob mein Partner da besser ist und habe mit mehr Kraft geschoben. Der hat aber mit meiner bildlichen Vorstellung des "Kraft weiter leiten" reagiert, so ähnlich wie hier: Aikido Absorb partner energy - SHIRAKAWA RYUJI shihan

[Pansapiens]

Wie das von Inryoku verlinkte Video "Aunkai 2013 Villars les Dombes (0:28-0:48)" zeigt, ist es möglich, bei dieser Übung aufrecht zu bleiben und nicht umzukippen, auch wenn es alles anderes als einfach ist und viel Übung erfordern wird. Wie man als Übender das schafft, müssen dann andere hier erklären.

Unter "aufrecht stehend" verstehe ich, dass jemand auf Füßen üblicher Größe steht.

Die horizontale Kraft, die man benötigt, einen (starren) Körper umzukippen, nimmt mit der Höhe h, in der die Kraft angreift, ab und mit dem horizontalen Abstands l des Schwerpunktes Körpers zur Kippkannte zu.
D.h. wenn die Kraft eine Unterschenkellänge tiefer angreift und dafür der Abstand zur Kippkante um eine Unterschenkellänge vergrößert ist, kippt jemand erst bei größeren Kräften um, als wenn einer aufrecht, mit gestreckten Beinen auf zwei Füßen im Parallelstand steht.
Kann man zu Hause versuchen:
Mal einen leeren einigermaßen breiten Schrank durch Druck oben gegen die lange Vorder- oder Rückseite zu schieben, ohne zu kippen und umgekehrt weiter unten gegen die kurze Seite zu kippen ohne zu schieben.


https://www.grund-wissen.de/physik/m...chgewicht.html

[Gast]

Also steht er nicht frei, sondern an eine Wand gelehnt?
Dann ist Umkippen freilich schwer und wenn man marschiert, steht man natürlich nicht im Parallelstand....

Versuch erst mal von der Wand wegzukommen, dann sehen wir weiter.

[Pansapiens]

Versuch erst mal von der Wand wegzukommen, dann sehen wir weiter.

Ich muss keine Riesenfelge turnen können, um zu erklären, wie das funktioniert.

[Gast]

Naja, die einen können etwas, die anderen versuchen es zu erklären.
Und wenn sie eine Erklärung nicht finden, dann geht es halt nicht.

[Nick_Nick]

Das habe ich nicht gesehen, aber im normalen Stand schon.
Was er macht ist z.B. sich an den Schultern gegen eine Wand drücken zu lassen, und dann fängt er einfach an lustig nach vorne zu marschieren, und den Drücker mit wegzuschieben .
Für die meisten erst mal ein Ding der Unmöglichkeit, überhaupt in eine Vorwärtsbewegung reinzukommen.
Aber das ist halt bodymechanic.

Zeigt er z.B. hier bei 1:00:



Sieht man sehr deutlich das Funktionsprinzip, die Kraftlinie zu umgehen.

Wie das von Inryoku verlinkte Video "Aunkai 2013 Villars les Dombes (0:28-0:48)" zeigt, ist es möglich, bei dieser Übung aufrecht zu bleiben und nicht umzukippen, auch wenn es alles anderes als einfach ist und viel Übung erfordern wird. Wie man als Übender das schafft, müssen dann andere hier erklären.
...
Das Video bestätigt damit auch noch mal, dass die horizontal wirkende Kraft des Drückers sich im physikalischen Sinne nicht einfach "auflöst" und dass es tatsächlich die Haftreibung ist, die die entsprechende horizontale Gegenkraft bewirkt.

Um ehrlich zu sein wöllte ich gerne Akuzawas körperliche Reaktion sehen, wenn der Schiebende in der Sequenz plötzlich loslässt. Scheint so, als neigt sich Akuzawa ziemlich weit vor und würde dann nach vorn fallen. Nichtsdestotrotz hat er gewaltig was drauf.

Was das Schieben gegen die Hände im parallelen Stand angeht wird bei Aufbau eines Groundpath definitiv die Kraft senkrecht nach unten erhöht. M.E. eben gewaltig, dass der Geschobene in den Boden gedrückt wird. In der „billigen“ Version einfach mach- und vorstellbar, indem der Geschobene seine Hände nach oben drückt, gegen die vom Schiebenden. Da sie nicht abgleiten können/sollen, wird als Reaktion eine Kraft nach unten erzeugt. Vielleicht wirkt dann tatsächlich deine Reibkraft der Schubkraft entgegen, die der Geschobene gar nicht bemerkt.

Was dein Aikido-Video zeigt, finde ich das jetzt nicht so besonders. Was nicht heißt, dass das einfach wäre.

[Pansapiens]

Naja, die einen können etwas, die anderen versuchen es zu erklären.

Und andere können tatsächlich was erklären, weil für die "Biomechanik" keine Worthülse ist, mit der der Esoteriker seinen Schülern erklärt, warum die Naturgesetze nicht gelten

Und wenn sie eine Erklärung nicht finden, dann geht es halt nicht.

Falsch.
ich habe eine Erklärung dafür, warum es nicht geht.
Aber bitte, Du kannst mir gerne das Gegenteil beweisen:
Wo finde ich einen Meister, der sich auf ein Rollwägelchen stellt und den ich oder eine Person meiner Wahl von festem Boden aus nicht wegschieben kann, wenn er an der Brust schiebt, und das der einzige Körperkontakt ist?

[Pansapiens]

Zeigt er z.B. hier bei 1:00:

www.youtube.com/watch?v=YgWrjpMy-r4

Sieht man sehr deutlich das Funktionsprinzip, die Kraftlinie zu umgehen.

danke, so was Ähnliches habe ich erwartet.



Damit sage ich übrigens nicht, dass ich das, was Herr Aunkai zeigt schlecht finde, im Gegenteil.
Aber er bewegt sich genauso im Rahmen der normalen Naturgesetze wie alle anderen auch, da braucht man kein "furchtbar kompliziert, da ist bestimmt alles möglich" als Erklärung.