Lehrspruch geeignet?

[Aiki5O+]

Ich kann mich nicht erinnern, den Spruch von meinen Aikido-Lehrern gehört zu haben, die Umkehrung (mit anderen Worten oder Bildern) schon eher: "Wo kein Körper ist, kann ein anderer sein". Dieses Prinzip wird von Pansapiens zitiertem Sumo-Clip perfekt illustriert:

Wenn man dann den anderen dazu bringt, sich abzustützen, wo nichts ist, kann er damit zu Fall gebracht werden.

So perfekt, dass man glauben könnte, das wäre ein Fake oder Teil eines Slapstick-Films. Bis jetzt dachte ich, Aikidoka in ihrer Rolle als Uke wären die einzigen, die sich selber werfen.

Hier zwei Aikido-Erklärvideos, die ich mit dem Thema assoziiere:

• von Chris Hein: Explanation of "Aiki"
• etwas spirituelleres von einem 10. Dan: Michio Hikitsuchi: "Katsuhayabi" - It's over in a flash!

[Pansapiens]

Ich kann mich nicht erinnern, den Spruch von meinen Aikido-Lehrern gehört zu haben, die Umkehrung (mit anderen Worten oder Bildern) schon eher: "Wo kein Körper ist, kann ein anderer sein". Dieses Prinzip wird von Pansapiens zitiertem Sumo-Clip perfekt illustriert:

das ist eine der "Grundtechniken" des Taijiquan.

12. Kong bedeutet leer, nicht da sein. Nicht da sein, bedeutet aber auch wo anders zu sein, nämlich am besten da, wo ich nicht in Gefahr bin aber doch noch handlungsfähig bin. Kong kann man oft beobachten, wenn man sich abends in eine einschlägige Kneipe setzt und den An- oder Betrunkenen Gästen bei ihren Auseinandersetzungen und Prügeleien zuschaut: Der eine "Volli" will sich den anderen schnappen greift aber daneben, weil dieser (also der Andere) in seinem „Suff“ gerade zur Seite taumelt (Kung). Der Angreifer greift also ins Leere, kommt ins Stolpern, stößt oder rempelt andere Gäste an, die sich mit ihrem Getränk bekleckern. Meist gibt es jetzt noch für ein paar Sekunden Zoff mit den neuen Feinden, die quasi aus dem Nichts aufgetaucht sind, bevor dann die eigentliche Schlägerei, oder als was man es bezeichnen möchte, mit dem ursprünglichen Gegner weiter geht. Kein Witz, das passiert tatsächlich, ich habs mir nicht ausgedacht! Aber schon in vielen verschiedenen Städten Deutschlands beobachtet.
Kong bedeutet also: Leere, wo vorher Substanz war und im Umkehrschluss Substanz wo vorher Leere war.

http://www.chen-fra.de/13_Grundtechniken.html

[carstenm]

Von Aikidolehrern oder auch in anderen Systemen?

Ja, ich kenne das aus dem aikidô. In der Bedeutung: Dort wo MEIN Körper ist, kann kein anderer sein. Das meint weiter, dass ich selbst den Raum einnehme, in dem dann der andere Körper nicht (mehr) sein kann.

Also wäre er deiner eigenen Erfahrung nach nicht geeignet um Verständnis in einer Übungsgruppe zu fördern.

Nach meiner ganz persönlichen Erfahrung nicht. Weil es zwar wahr ist. Aber nicht deutlich macht, wie das zu erreichen ist, sondern - jedenfalls im Kontext von aikidô - nur das Ergebnis beschreibt.

Hättest du eine Idee, wie dieses "Wie" auszudrücken wäre?

Im Kontext von aikidô besteht das Wie in dem Erzeugen von kuzushi, d.h. Gleichgewichtsbrechung, also Störung der Körperstruktur des Gegners. Das ist die Voraussetzung für das Eintreten, das dann mit dem Satz beschrieben werden kann: "Wo ein Körper ist, kann kein anderer sein." Der Satz beschreibt also eher warum dann ein Wurf erfolgt oder das zu Boden bringen für eine der Haltetechniken.

Ich versuche also entweder konkret zu beschreiben, wie kuzushi, also die Störung der Struktur in einer bestimmten Situation erzeugt werden kann um dann einzutreten.
Oder ich versuche allgemeiner zu beschreiben, daß das Eintreten so geschehn muß, dass damit ein Strukturbruch erfolgt.

Örrks ... schwierig ... ist das verstehbar, was ich geschrieben habe?


--- Ergänzung ---

Nur um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich habe gerade die Videos gesehen, die Aiki50+ gepostet hat. Ich übe aikidô deutlich anders. Darum illustrieren diese Videos nicht das, was ich versucht habe, zu beschreiben.

[Aiki5O+]

das ist eine der "Grundtechniken" des Taijiquan.

12. Kong bedeutet leer, nicht da sein. Nicht da sein, bedeutet aber auch wo anders zu sein, nämlich am besten da, wo ich nicht in Gefahr bin aber doch noch handlungsfähig bin. Kong kann man oft beobachten, wenn man sich abends in eine einschlägige Kneipe setzt und den An- oder Betrunkenen Gästen bei ihren Auseinandersetzungen und Prügeleien zuschaut: Der eine "Volli" will sich den anderen schnappen greift aber daneben, weil dieser (also der Andere) in seinem „Suff“ gerade zur Seite taumelt (Kung). Der Angreifer greift also ins Leere, kommt ins Stolpern, stößt oder rempelt andere Gäste an, die sich mit ihrem Getränk bekleckern. Meist gibt es jetzt noch für ein paar Sekunden Zoff mit den neuen Feinden, die quasi aus dem Nichts aufgetaucht sind, bevor dann die eigentliche Schlägerei, oder als was man es bezeichnen möchte, mit dem ursprünglichen Gegner weiter geht. Kein Witz, das passiert tatsächlich, ich habs mir nicht ausgedacht! Aber schon in vielen verschiedenen Städten Deutschlands beobachtet.
Kong bedeutet also: Leere, wo vorher Substanz war und im Umkehrschluss Substanz wo vorher Leere war.

Ich habe aber noch keinen Boxer gesehen, der umfällt, bloß weil er seinen Gegner nicht trifft oder weil sein Gegner unvorhergesehen ausweicht, selbst nicht gegen einen Muhammad Ali. Dass jemand im Vollsuff taumelt und stürzt ist sicher nichts ungewöhnliches, aber dass ein Sumo-Kampf ohne Körperkontakt entschieden wird schon, habe ich jedenfalls hier zum ersten Mal gesehen. Im Aikido gibt es Kokyunage und Aikinage-Formen, wo der Uke ebenfalls ohne Kontakt fällt oder abrollt, aber da kann immer behaupten, dass wäre eine kooperative Choreographie. Ein Beispiel: Aikido - Kisshomaru Ueshiba Demonstration (Paris, 1980) (0:11-0:12).

[carstenm]

--- OT ---

... Aikinage-Formen, wo der Uke ebenfalls ohne Kontakt fällt oder abrollt ... Ein Beispiel: Aikido - Kisshomaru Ueshiba Demonstration (Paris, 1980) (0:11-0:12).

Dieses aiki nage funktioniert, indem tori die Knie von uke angreift.
Die Führung "oben" ist wichtig, damit uke nicht anhält. Der eigentliche Wurf geschieht, indem tori sich "unten" auf die Knie von uke zu bewegt.

In der Übungsform ( die in vielen dôjô über die Jahre zur eigentlichen Form geworden ist) geht tori nur auf die Knie und führt uke über sich hinweg.
In der tatsächlichen Form geht tori auf die Knie und bewegt sich auf uke zu um dessen Knie zu blockieren oder zu fegen.
Das zeigt auch nidai doshu in dem Video.

Kontaklos bleibt diese Form nur mit einem aufmerksamen und fallfreudigen uke und einem freundlichen tori.

Was das kontaktlose Fallen im aikidô anbetrifft, wie du es in Anlehnung an das Video von Pansapiens schilderst, so liegt das meines Erachtens tatsächlich in einer "kooperativen Choreographie" begründet. Die nicht selten unbewusst ist.
Oder - und das scheint mir der Hauptgrund - in einem schlechten Angriff. Sehr häufig wird irgendwarum geübt, beim Angriff die eigene Struktur aufzugeben, bzw. zu schwächen. So dass tori nur noch im richtigen Moment zur Seite gehen muss und der Angreifer fällt. Weil er etwa durch seinen Schlag über seinen eigenen Schwerpunkt hinaus gelangt.

Ich weiß, dass viele so üben und dass das inzwischen allzu oft geradezu als Wesen des aikidô angesehen wird. Um dann zu sagen - um das Beispiel aus dem Video von Chris Hein aufzugreifen: Wenn der Gegner erstmals sitzt, geht aikidô nicht mehr.
Ich habe aikidô kennengelernt als die Kunst, die Struktur des Gegners stören zu können, auch dann, "wenn er bereits sitzt".

Entschuldigung für das OT

[Pansapiens]

Ich habe aber noch keinen Boxer gesehen, der umfällt, bloß weil er seinen Gegner nicht trifft oder weil sein Gegner unvorhergesehen ausweicht, selbst nicht gegen einen Muhammad Ali.
[....] dass ein Sumo-Kampf ohne Körperkontakt entschieden wird schon, habe ich jedenfalls hier zum ersten Mal gesehen.

Ja, das ist in dieser Deutlichkeit nicht so oft zu sehen und ich musste eine Weile unter den Takanoyama-Videos suchen, bis ich das wiedergefunden habe.
Hier ist sein Gegner zwar auch in's Leere gestürmt, konnte sich aber abfangen:

https://youtu.be/p5nX1CDraPo?t=145

Beim Boxen ist es noch mal schwerer, denn Boxer setzten ja weniger darauf, den Gegner seinen Gegner aus dem Ring zu rammen.
"Das Gewicht in den Schlag legen" sollte man da nicht zu wörtlich nehmen.
Es ist ja eine Kritik an den üblichen Aikido-Demonstrationen, dass da die Uke anstürmen wie es in der Realität von einigermaßen geübten Leuten nicht zu erwarten ist.
Bei dieser Szene aus dem von mir verlinkten Video könnte man schon Ähnlichkeiten zu heranstürmenden Aikidoka erkennen, die in's Leere laufen:



in Normalgeschwindigkeit ist das allerdings nur der Bruchteil einer Sekunde, den zu erkennen und auszunutzen, ich mir schwer vorstelle.

https://youtu.be/Hb2WFHhXDyw?t=121

Im Aikido gibt es Kokyunage und Aikinage-Formen, wo der Uke ebenfalls ohne Kontakt fällt oder abrollt, aber da kann immer behaupten, dass wäre eine kooperative Choreographie. Ein Beispiel: Aikido - Kisshomaru Ueshiba Demonstration (Paris, 1980) (0:11-0:12).

Choregraphie würde ich ich das nicht nennen, das würde ja bedeuten, dass da im Voraus feststeht, wer sich wann wie bewegt.
Die Uke greifen halt in einer ungestümen selbstlimitierenden Form an, die das Funktionieren der Techniken erleichtert, um nicht zu sagen, ermöglicht.
Die Kunst würde dann darin zu bestehen, den Gegner dazu zu bringen, so anzugreifen oder eben das hier im Großen demonstrierte Prinzip im kleinen Rahmen umzusetzen.

[Phelan]

Im Stand hast du solche Sachen gerade im Clinch. Immer wenn es darum geht die Struktur zu brechen und dann eben den entstandenen Raum einzunehmen....

Schliesse mich da Björn an,
wir verwenden das Prinzip (mit einem ähnlichen Spruch) um einen Takedown vorzubereiten/ihn erst zu ermöglichen.


VG,
Phelan

[period]

Ich habe aber noch keinen Boxer gesehen, der umfällt, bloß weil er seinen Gegner nicht trifft oder weil sein Gegner unvorhergesehen ausweicht, selbst nicht gegen einen Muhammad Ali. Dass jemand im Vollsuff taumelt und stürzt ist sicher nichts ungewöhnliches, aber dass ein Sumo-Kampf ohne Körperkontakt entschieden wird schon, habe ich jedenfalls hier zum ersten Mal gesehen. Im Aikido gibt es Kokyunage und Aikinage-Formen, wo der Uke ebenfalls ohne Kontakt fällt oder abrollt, aber da kann immer behaupten, dass wäre eine kooperative Choreographie. Ein Beispiel: Aikido - Kisshomaru Ueshiba Demonstration (Paris, 1980) (0:11-0:12).

Ja, das passiert im Sumo durchaus, allerdings selten in dieser Reinform, da hierfür fast der Ansturm mit vollem Körpergewicht erforderlich ist – im Boxen fällt man deshalb nicht auf die Nase, weil die Beinarbeit komplett anders ist und es sich um Schläge handelt, während man im Sumo explosiv schiebt.
In der vorliegenden Form als Seitwärtsschritt nennt sich das im Sumo «Henka». Aber auch andere Sumo-Techniken beruhen auf dem Prinzip des Ausweichens, z.B. Hiki-Taoshi oder Okuri-Dashi.
Im Ringen ist es genauso. Ein Sprawl ist im Prinzip nichts anderes, als die angegriffenen Körperteile vom Gegner wegzubringen, seine Bewegung weiterzuführen und, falls eine Änderung der Bewegungsrichtung erforderlich ist, selbst Energie in Form des Hüftstosses dazuzufügen. Und viele Techniken, die insbesondere am Mattenrand ausgeführt werden (Schleuder, abgeknieter Schulterwurf…), rechnen damit, dass der Gegner anschiebt, um den «billigen» Punkt durch Rausschieben zu holen. Prof. Rajko Petrov (langjähriger Trainer des bulgarischen Nationalteams) schreibt schreibt in «Freestyle and Greco Roman Wrestling» (FILA 1986) im Kapitel «The Biomechanics of Wrestling», dass zwei Ringer in einem Kampf ein gemeinsames biomechanisches System bilden, das sich selbst stützt. Daher ist es logisch, dass das System umfällt, wenn man einen Teil plötzlich wegnimmt, bevor sich das System umstellen kann.
"During a match, it is our opinion that a biomechanical “wrestler-wrestler” system is created, which has numerous distinctive features that have not yet been studied. For example, in many studies the base of support has been examined from a static viewpoint: as an invariable dimension. In fact, it changes considerably according to the opponent’s actions and the dynamic upper support on the other wrestler’s body. Support on the surface of the m at is firm and stable, whereas support on the opponent’s body changes constantly according to the movements of both wrestlers who strive to attain their own objectives. Sometimes, the projection of the CG [Center of Gravity] falls far forward, but the wrestler doesn’t fall because the reciprocal control acts as an upper mobile support (fig. 113). In cases where the wrestler lifts his opponent, he has to keep his balance in order to execute an effective throw. His stability decreases, because lifting the opponent gives the “wrestler-wrestler” system a new common base of support and a new common CG, which is higher and has a smaller angle of stability ( c f . < α and β in fig. 109). Furthermore, the top (lifted) wrestler keeps moving in an effort to upset his opponent’s balance. Both the muscular and the vestibular systems come into play as the bottom wrestler struggles to recover his balance by increasing the distance between his feet or by stepping in the direction in which he is off balance. In addition to the above-mentioned procedures, the wrestler tries to keep his balance by transferring the weight of his body in the opposite direction of his opponent’s movement, or reacts by contracting or relaxing his muscles."

Beste Grüsse
Period.

[Gast]

Es ist ja eine Kritik an den üblichen Aikido-Demonstrationen, dass da die Uke anstürmen wie es in der Realität von einigermaßen geübten Leuten nicht zu erwarten ist.

Takanoyama würde ich ja nun nicht als üngeübt bezeichnen, und doch macht er nun diesen Fehler.
Er hat halt eine feste Absicht, und die Kunst besteht darin den anderen glauben zu machen er könne seine Absicht verwirklichen, was hier ja perfekt gelingt.
Ueshiba sagte mal, Aikido sei, zu lernen die Absicht des Angreifers zu erkennen. Es geht darum,
ihn mental zu führen.
Hiroshi Tada sagte, er hätte immer geglaubt er könne den Alten noch erwischen, und jedesmal war er weg.
Man sieht das in alten Videoaufzeichnungen und man denkt, wo schlägt er denn hin, der Alte steht doch schon fast hinter ihm?
Das ist eine mentale Geschichte, es kommen natürlich mehrere Aspekte zusammen.
Alle Übungsmethoden die es heute im Aikido gibt, spiegeln Teilaspekte wieder wider, und versuchen entweder an der Technik, an der Körperstruktur oder an diesem Timing zu arbeiten ( was eigentlich kein Timing ist, sondern die Arbeit mit dem "Intent").
Es gibt keine Übungsmethode die alle Aspekte in einem vereint, es sind verschiedene Methoden, die aufeinander aufbauen.
Was in Demonstrationen zu sehen ist, ist fast immer eine dieser Übungsmethoden, die eben ein bestimmtes Verhaltensmuster beinhalten, es ist nie realer Kampf.
Irgendwann geht es halt dahin das tatsächlich etwas passiert, was real ist.
Bein nidai-doshu z.B., haben mir mehrere Leute berichtet dss sie wirklich dachten: So, die Gelegenheit lass ich mir nicht entgehen, dem zeige ich mal das ich ihn packen kann! Hat aber nie geklappt, bei keinem einzigen, auch gut trainierte Leute aus dem Judo-Bereich.
Das ist das was die Leute halt über Ueshiba berichtet haben, das es eben so gut wie ummöglich war ihn auf irgendeine Weise zu packen zu kriegen,
Ob nun mit oder ohne körperlichem Kontakt, und dann kam eben diese Aiki-Geschichte noch dazu, "kuzushi on kontakt", "drawing the ki out" und sowas.
Aber keins davon alleine ist Aikido, sondern alles zusammen, oder verschiedene Aspekte derselben Idee "ich bin die Leere selbst".
Die Leere kann halt auch Raum einnehmen, aber nicht weil sie da sein "will" wo der andere ist.

[period]

Takanoyama würde ich ja nun nicht als üngeübt bezeichnen, und doch macht er nun diesen Fehler.
Er hat halt eine feste Absicht, und die Kunst besteht darin den anderen glauben zu machen er könne seine Absicht verwirklichen, was hier ja perfekt gelingt.

Der, der hier nach vorne taumelt, ist Chiyonokuni, Takanoyama ist der tschechische Rikishi mit 98 kg. Im Sumo ist das eine Nischentaktik, die auch nur dann funktioniert, wenn man sie nicht immer anwendet, weil sich der Gegner drauf einstellt - nur mit der Taktik ist im Sumo noch niemand an die Spitze gekommen. Und Takanoyama hatte ja ein ungewöhnlich breites, mehrheitlich unkonventionelles Technikrepertoire, bedingt durch seine kleinere Statur, vielleicht auch durch seine vorherigen Erfahrungen im Judo usw.: https://www.youtube.com/watch?v=9Uq8A36tq1Y
Aber ja, bei allen Kontertechniken in Ringsportarten spielt die von Dir angesprochene "schauspielerische" Komponente eine Rolle, nicht selten gepaart mit den bereits im anderen Thread angesprochenen "Herausforderungen" zu einem bestimmten Angriff.

Beste Grüsse
Period.

[Aiki5O+]

Ja, das passiert im Sumo durchaus, allerdings selten in dieser Reinform, da hierfür fast der Ansturm mit vollem Körpergewicht erforderlich ist – im Boxen fällt man deshalb nicht auf die Nase, weil die Beinarbeit komplett anders ist und es sich um Schläge handelt, während man im Sumo explosiv schiebt.
In der vorliegenden Form als Seitwärtsschritt nennt sich das im Sumo «Henka». Aber auch andere Sumo-Techniken beruhen auf dem Prinzip des Ausweichens, z.B. Hiki-Taoshi oder Okuri-Dashi.
Im Ringen ist es genauso.

Überraschend für mich war ja nicht, dass es dem Verteidiger gelingt, sich nicht packen zu lassen, auszuweichen, die Bewegung des Gegners weiterzuführen. Erstaunt hat mich, dass ein erfahrener Wettkämpfer kompromisslos sich auf seinen Gegner stürzt und damit eine sichere Niederlage im Falle des Ausweichens riskiert.

Die anderen hier im Thread geposteten Beispiele liegen im Rahmen dessen, was ich erwarten würde. Der Angreifer mag kurz das Gleichgewicht verlieren, aber nicht Kampf entscheidend. Ein weiteres Beispiel, das mir einfällt, ist einer der Kämpfe von Mifune in "The Essence of Judo", der gegen Honbe (7. Dan Judo) (1:55-2:10): wo Honbe zwei mal fällt ohne geworfen zu werden, weil er einen Wurf ansetzt, aber Mifune nicht richtig zu packen kriegt.

[Gast]

Der, der hier nach vorne taumelt, ist Chiyonokuni, Takanoyama ist der tschechische Rikishi mit 98 kg.

Ja, habe ich verwechselt, danke.

[period]

Überraschend für mich war ja nicht, dass es dem Verteidiger gelingt, sich nicht packen zu lassen, auszuweichen, die Bewegung des Gegners weiterzuführen. Erstaunt hat mich, dass ein erfahrener Wettkämpfer kompromisslos sich auf seinen Gegner stürzt und damit eine sichere Niederlage im Falle des Ausweichens riskiert.

Die anderen hier im Thread geposteten Beispiele liegen im Rahmen dessen, was ich erwarten würde. Der Angreifer mag kurz das Gleichgewicht verlieren, aber nicht Kampf entscheidend. Ein weiteres Beispiel, das mir einfällt, ist einer der Kämpfe von Mifune in "The Essence of Judo", der gegen Honbe (7. Dan Judo) (1:55-2:10): wo Honbe zwei mal fällt ohne geworfen zu werden, weil er einen Wurf ansetzt, aber Mifune nicht richtig zu packen kriegt.

Den Unterschied würde ich darin sehen, dass Mifune gezielt den Griff des Gegners im kritischen Moment des Wurfes sprengt, während in dem Sumo-Beispiel gar kein Kontakt hergestellt wird. In beiden Fällen ist es klar, dass man mehr oder weniger haltlos hinfällt, wenn das Körpergewicht hinter der Technik ist, nachdem es in beiden Fällen eine starke Vorwärtslage in Wurfrichtung gibt.
Im Sumo ist es so, dass statistisch gesehen die meisten Kämpfe durch den Ansturm am Anfang (Tachi-Ai) und die daruffolgenden Stösse mit der Handfläche (Tsuppari) entschieden. Ist der erste Ansturm überstanden, können sich aus dem fassen die weiteren Techniken ergeben. Das Problem dabei ist, dass es beim Tachi-Ai meistens nur alles oder nichts gibt: entweder man begegnet dem Ansturm mit einer gleichartigen Bewegung und neutralisiert ihn, oder man kommt komplett weg and kommt so hinter den Gegner. Alles "dazwischen" ist ziemlich problematisch, weil es entweder auf einen Wurf nach vorne ohne vorheriges Fassen (wäre viel leichter, wenn man z.B. mit dem Knie auf den Boden dürfte... mit Jacke wärs auch leichter als nur mit dem Gürtel) bzw. Snapdown hinausläuft - falls der Platz nach hinten dafür reicht - , oder man wird über den Haufen gerannt. Ich würde tatsächlich empfehlen, das bei Interesse mal mit einem Partner auszuprobieren, der dezidiert nicht bremst und weiss, was er macht. Dagegenhalten ist in dem Fall die mit Abstand einfachste und am wenigsten riskanteste Variante, wobei man auch beim Tsuppari verschiedene Variante zur Verfügung stehen hat. Immer vorausgesetzt, dass man die Physis eines Rikishi hat, und die werden nun mal primär nach den Kriterien Explosivkraft und Masse selektiert.

Beste Grüsse
Period.

[Gast]

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[Gast]

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