Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Katamaus]

Nein!
Ich wollte wissen, wie man mit einer von Dir behaupteten Spezifität von 98,6% des PCR-Tests in über einer Million realer Tests
auf eine Rate von unter 0,6% positiver Tests kommen kann.

[...]
Das war aber nicht die Frage.
Die Frage war, ob es noch andere, realistischere Kombinationen der Variablen Sensitivität und Prävalenz gibt, bei der man mit der behaupteten Spezifität von 98,6% auf eine Postivenrate von unter 0,6% kommt.

Ist doch nicht meine Aufgabe. Ich weiß es nicht und das hatte ich auch geschrieben. Ansonsten hatte ich dir recht gegeben, dass das meiner Meinung nach nicht geht. Ferner habe ich angemerkt, dass mir nicht ganz klar sei, welches Zahlen du verwendet hattest und woher die 0,6% kommen. Zuletzt hatte ich anhand von aktuellen des RKI ein Szenario vorgestellt auf das de in meiner Quelle behauptete Spezifität passen würde (Prävalenz 0,6%). Nicht mehr und nicht weniger. Von daher hatte ich nicht verstanden, was du jetzt eigentlich von mir wolltest.

Davon abgesehen behaupte ich hier keine Spezifitäten. Hierzu gibt es nämlich komischerweise keine halbwegs offiziellen Angaben (also etwa von Drosten oder RKI). Ich hatte eine Quelle verlinkt, die sich auf die Fahne geschrieben hat, falsche Aussagen über Corona richtigzustellen. Eine Richtigstellung dahingehend, dass ihre eigene Behauptung falsch sei oder etwa die von Hr. Kekulé

Also ja, die abgegebenen Parameter können nicht stimmen. DAs betrifft aber imho nicht nur die Spezifität, sondern die Prävalenz muss auch niedriger sein als gemeinhin angenommen. Vielleicht werden ja deswegen keine Angaben zur Spezifität herausgegeben - damit wäre das Infektionsgeschehen ja noch viel geringer und die Coronaverweigerer hätten (fast) recht. Ich weiß es auch nicht.

[Katamaus]

meine Einschätzung: Es kommen nur Kombinationen in Frage, bei denen die Prävalenz größer oder gleich 57,14% ist und die Sensitivität kleiner oder gleich 0,6%
Die sind alle unrealistisch => die Behauptung ist falsch

Deswegen hatte ich ja nach der Spezifität gefragt. So verstehe ich deine Rechnung und gebe dir recht.

Dass ein derartiger Test vollkommen unrealistisch ist, da sind wir uns ja vermutlich einig.

Die 99% von Kékulé können aber ebensowenig stimmen. Das hattest du ja ebenfalls gerechnet.

Aber das hieße ja, dass entweder der Test Schrott ist oder das Infektionsgeschehen viel niedriger als gemeinhin angenommen. War es das, was du aufzeigen wolltest?

[Little Green Dragon]

Wie passt eigentlich eine solche Meldung zu den omnipräsenten Warnungen und Herrn Söders „Winter is coming“?


Bundesregierung verschenkt Beatmungsgeräte ins Ausland

https://www.spiegel.de/wirtschaft/co...0-000172863235


Wenn es bei uns ungenutzte Kapazitäten gibt und wer anders Bedarf hat - rüber mit dem Zeug. Es reicht ja aber vielleicht auch erstmal eine Leihe.

Denn entweder hofft man nur, dass es auch im Winter in DE nicht wieder wirklich schlimm wird oder man glaubt nicht so wirklich an die eigenen Warnungen.

[Bücherwurm]

Aber das hieße ja, dass entweder der Test Schrott ist oder das Infektionsgeschehen viel niedriger als gemeinhin angenommen. War es das, was du aufzeigen wolltest?

...

… Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse. In Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten, überall ist der Irrtum oben auf, und es ist ihm wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.

Quelle: Goethe, J. W., Gespräche. Mit Peter Eckermann, 16. Dezember 1828

https://www.aphorismen.de/suche?f_th...ang+von+Goethe

[Kensei]

“Currently, there are no U.S. population-based studies assessing the relationship between cigarette smoking, e-cigarette use, and COVID-19–related outcomes. In the absence of information on smoking and e-cigarette use history of youth diagnosed with COVID-19, we conducted a population-level examination...“

Die „Studie“ besteht in einem anonymen Internetfragebogen bei dem etwas über 4.000 Leute teilgenommen haben...

Und, wo ist das Problem? Schriftliche Befragungen digital oder analog sind doch eine völlig gängige Forschungsmethode.
4000, wenn sie einigermaßen dem Querschnitt entsprechen, hier ging es wohl um Jugendliche, finde ich jetzt auch nicht so wenig.

[Little Green Dragon]

Schriftliche Befragungen digital oder analog sind doch eine völlig gängige Forschungsmethode.

Solange man dann mit den Ergebnissen derartiger "Forschungen" auch umzugehen weiß spricht da nichts gegen. Mit einem Onlinefragebogen wo jeder Hans und Franz dann einfach irgendwas eintragen kann (insbesondere wenn es ggf. darum geht "Symptome" an sich selbst festzustellen) dann zu derartigen Erkenntnissen zu kommen:

"The findings from a national sample of adolescents and young adults show that electronic cigarette use and dual use of electronic cigarettes and cigarettes are significant underlying risk factors for coronavirus disease 2019. Health care providers, parents, schools, community-based organizations, and policymakers must help make youth aware of the connection between smoking and vaping and coronavirus disease."

halte ich persönlich jetzt eher für gewagt denn für seriöse Forschung - gerade in dem Kontext von Corona. Das ist dann ja eher die Kategorie Familienduell "Wir haben 100 Leute gefragt...".

Wenn man sich das Zahlenwerk da mal anschaut was präsentiert wird stellt man fest, dass in der ohnehin schon relativ kleinen Bezugsgruppe die (nach eigener Auskunft) positiven Corona-Fälle eh jetzt überschaubar sind - ja bei der rauchenden Gruppe ist die Zahl höher, aber das ist im Endeffekt dann die Frage welche Aussagekraft das nun wirklich hat. Da gab es doch mal den Fall das in UK vor der Einnahme der neuer Version einer Anti-Baby-Pille gewarnt wurde, weil die Gefahr Nebenwirkungen zu bekommen im Vergleich um 100% gestiegen sei. Das führte zu 13.000 zusätzlichen Abtreibungen - denn das die 100% Steigerung von 1 Person in Version A zu 2 Personen in Version B bestand hat man da irgendwo nicht mit kommuniziert.

Aus der Tabelle bzw. den Zahlen kann man sich im Prinzip so ziemlich alles rausinterpretieren - wenn man denn möchte. Da kommt man dann zu dem Ergebnis, dass untergewichtige Personen der LGBTQ deren Mutter als höchsten Abschluss ein Highschoolzertifikat hat mit einer XY % Wahrscheinlichkeit weniger oft an Corona erkranken als vergleichsweise die übergewichtigen Hispanics deren Mutter aufs Collage gegangen ist.

Leitet man daraus dann ab, dass health care providers jetzt hier auch tätig werden und Personen aus der ersten Gruppe auf mögliche Risiken hinweisen?

Und wenn man dann noch dazu nimmt, dass bei den Autoren dieser Umfrage (Studie würde ich das gar nicht nennen) einige Veröffentlichungen zu Buche stehen die sich in der Vergangenheit schon kritisch mit E-Zigaretten beschäftigt haben - na dann wundert das "Ergebnis" hier noch weniger.

Es mag durchaus sein, dass es einen Zusammenhang gibt. Würde man sich der Sache seriös nähern würde man diese Umfrage vielleicht als erste Grundlage nehmen um zu sagen "Hey das sollte man sich mal genauer anschauen...". So wie es aber präsentiert wird ist das wohl eher etwas aus der Kategorie "Kann man getrost vernachlässigen...".

[marq]

Pharmakonzern AstraZeneca musste die finale Phase seiner Impfstoffentwicklung unterbrechen, wegen nebenwirkung bei einer testperson!

dies ist eine schlechte nachricht.

[Gast]

dies ist eine schlechte nachricht.

Und völlig normal, viele Entwicklungen scheitern in der letzten Testphase oder bei der Beobachtung der Langzeitfolgen.
Ist durchaus gängig.

[Little Green Dragon]

Ja hatten wir heute morgen schon die Meldung. Und "Nebenwirkung" ist dabei sehr freundlich formuliert.

Es handelt sich wohl nach Presseangaben um eine "Transversen Myelitis" - eine Entzündung des zentralen Nervensystems hier im Rückenmark. Welche Symptome bei einer Transversen Myelitis auftreten, hängt davon ab welche Teile des Rückenmarks betroffen sind im worst cast bleiben Betroffene (querschnitts-)gelähmt.

Die Entzündung tritt häufig als überschießende Reaktion des Immunsystems auf einen Virus auf - der Impfstoff AZD1222 von AstraZeneca basiert auf (für den Menschen vermeintlich harmlosen) gentechnische veränderten Viren die als Coronavirus getarnt werden.

Das muss jetzt nicht zwingend zusammenhängen, lässt aber in dem Kontext dann aufhorchen.

"Hier bitte ihre Impfung - vielleicht bleiben Sie aber gelähmt..." - das kann ja keiner wirklich wollen. Und nein bevor sich jetzt jemand fragt:

Ich bin kein Impfgegner, Impfungen (sofern entsprechend erprobt und sicher) sind eine feine Sache. Nur hat das schon einen Grund warum es normalerweise Jahre braucht um einen Impfstoff zu kreieren und selbst dann gibt es durchaus noch unschöne Nebeneffekte.

[marq]

sehr interessante folge .


Sandra Ciesek erklärt, warum "asymptomatisch" schwer zu definieren ist. Welche Rolle spielen unerkannte Infektionen? Und was für untypische Symptome gibt es bei SARS-CoV?

[marq]

https://www.youtube.com/watch?v=SVnaoSTmjXU

: Zahl der Neuinfizierten, Hospitalisierungsquote, Belegung Intensivbetten- das Infektionsgeschehen in Deutschland. Außerdem: Diskussion um Isolierung und Quarantäne. Worum geht’s eigentlich, welcher Zeitraum ist sinnvo

[Pansapiens]

Ich weiß es nicht und das hatte ich auch geschrieben. Ansonsten hatte ich dir recht gegeben, dass das meiner Meinung nach nicht geht.

O.k. halten wir also fest, dass wir beide der Meinung sind, dass die Behauptung einer Spezifität von weniger als 99,4% den Messergebnissen widerspricht.

Ferner habe ich angemerkt, dass mir nicht ganz klar sei, welches Zahlen du verwendet hattest und woher die 0,6% kommen.

KW28: 510.103 Tests, davon 2.990 positiv.

Um bei der von Dir behaupteten Spezivität auf die in KW27 und KW28 tatsächlich gemessene Positivenrate zu kommen

"KW" heißt Kalenderwoche. Kann man z.B. bei Wikipedia nachlesen, Quelle ist das RKI.
Steht auch in der von Dir verwendeten Quelle:

Hm, ich kenne ja die Testzahlen nicht. Die, die ich derzeit verwende sind vom 19.8.
(https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...ublicationFile)

Zuletzt hatte ich anhand von aktuellen des RKI ein Szenario vorgestellt auf das de in meiner Quelle behauptete Spezifität passen würde (Prävalenz 0,6%). Nicht mehr und nicht weniger.

Nein, Du hast ein Szenario vorgestellt mit einer Spezifität von 99,7%:

Ein mögliches Szenario wäre z.B. wie folgt (Prävalenz 0,62%, Spezifität 99,7%):
Anhang 45800

Von daher hatte ich nicht verstanden, was du jetzt eigentlich von mir wolltest.

Ich wollte, dass Du meine Argumentation widerlegst, dass die von Dir behauptete Spezifität falsch ist und mir eventuelle Denkfehler aufzeigst.

Davon abgesehen behaupte ich hier keine Spezifitäten.

Und was ist das hier?:

bei einer Prävalenz von 1% sind ca. 60% der positiven Tests falsch positiv

Das impliziert ja eine bestimmte Testgüte (Spezivität und Sensitivität).

Also ja, die abgegebenen Parameter können nicht stimmen. DAs betrifft aber imho nicht nur die Spezifität, sondern die Prävalenz muss auch niedriger sein als gemeinhin angenommen.

Da fragt sich, worauf your "humble opinon" beruht?
Weder die Spezifität muss klein sein, noch die Prävalenz geringer als angenommen, um die Testergebnisse zu erklären.
Wobei sich natürlich die Frage stellt, was hier "gemeinhin" bedeutet.

[Pansapiens]

Die 99% von Kékulé können aber ebensowenig stimmen. Das hattest du ja ebenfalls gerechnet.

Wohl kaum, ich hab ja Kekule mit einer Spezifität von 99,8% bis 100% zitiert.
Ich weißt nicht, warum Du ihm nun schon zum zweiten Mal 99% unterschieben willst.

Aber das hieße ja, dass entweder der Test Schrott ist oder das Infektionsgeschehen viel niedriger als gemeinhin angenommen.

Nein, wie kommst Du darauf?

War es das, was du aufzeigen wolltest?

Nein, ich will keine Falschbehauptungen aufzeigen, sondern Falschbehauptungen widerlegen.

[Katamaus]

O.k. halten wir also fest, dass wir beide der Meinung sind, dass die Behauptung einer Spezifität von weniger als 99,4% den Messergebnissen widerspricht.

Jepp.

Nein, Du hast ein Szenario vorgestellt mit einer Spezifität von 99,7%:

Und einer Prävalenz von 0,62%. Sobald der getestete Querschnitt auch nur ansatzweise repräsentativ ist, sollte die Prävalenz ja ungefähr in der Region der Positivrate liegen (das Argument hatte ich auch irgendwo genannt). Dies gilt jedenfalls so lange der Test keine Sensitivität nahe Null hat.

Solch ein Test wäre aber Schrott (um die Frage aus dem nachfolgenden Post auch aufzugreifen). Was sollen wir mit einem Test, der mit über
99% Wahrscheinlichkeit behauptet, du seist gesund, obwohl du krank bist?

Ich wollte, dass Du meine Argumentation widerlegst, dass die von Dir behauptete Spezifität falsch ist und mir eventuelle Denkfehler aufzeigst.

Ich weiß nicht, ob es ein Denkfehler ist aber deine Prävalenz von 57% gilt nur bei einer Sensitivität von nahe Null. Diese Annahme ist aber unsinnig. Warum sollte man Randlösungen betrachten, die in der Praxis nicht vorkommen?

Und was ist das hier?:
[...]
Das impliziert ja eine bestimmte Testgüte (Spezivität und Sensitivität).

Nein, das resultiert (!) aus gewissen Annahmen über Spezifität und Sensitivität. Das sind aber nicht meine Annahmen. Ich habe keine Ahnung, wie diese Parameter für den PCR-TEst sind. Von den Verantwortlichen (Drosten, RKI) habe ich hierzu keinen Aussagen gefunden. Dafür auf irgendwelchen „Faktencheck“-Seiten, die sich auf die Fahne geschrieben haben, die verbreiteten „Lügen“ der „Coronagegner“ (meine Wortwahl) zu hinterfragen. Deren Angaben können aber anscheinend, wie du ja auch feststellst, nicht stimmen.

Da fragt sich, worauf your "humble opinon" beruht?
Weder die Spezifität muss klein sein, noch die Prävalenz geringer als angenommen, um die Testergebnisse zu erklären.
Wobei sich natürlich die Frage stellt, was hier "gemeinhin" bedeutet.

Weil du ansonsten eine Sensitivität annehmen musst, die nicht realistisch ist. Aber willst du jetzt ernsthaft mit einem Test argumentieren, der von vornherein nicht in der Lage ist, einen Infizierten einigermaßen zuverlässig zu erkennen?

Wenn der Test auch nur einigermaßen sensitiv ist, muss eine höhere Prävalenz auch mehr positive Testungen hervorbringen. Ist ja logisch, wenn mehr infiziert sind, findet man mehr Infizierte.

Mal allgemein: In der Statistik wird üblicherweise gelehrt, dass eine höhere Sensitivität durch eine geringere Spezifität erkauft werden muss, bzw. dass je kleiner der Fehler 1. Art gehalten wird, desto größer der Fehler 2. Art wird. Wie so oft im Leben, hat man auch hier ein konvexes Optimierungsproblem und muss halt seine Zielfunktion gewichten. Ren subjektiv halte ich einen Test mit einer Sensitivität und einer Spezifität von 99,9% für extrem unwahrscheinlich.

Der Ebola-Test hat z.B. gem. dieser Quelle hier eine Sensitivität von „nahe 100%“ und eine Spezifität von lediglich 92%
https://www.lecturio.de/magazin/epid...he-grundlagen/
(die ganzen Berechnungsweisen sind hier im übrigen auch sehr gut dargestellt)

Und noch ganz zum Schluss: bei einem derart geringen Infektionsgeschehen, wie wir es in den getesteten Stichproben haben (Prävalenz um die 1% oder niedriger) habe sowieso alle statistischen Verfahren so ihre Schwächen. Statistik funktioniert nicht gut auf Rändern.

[Katamaus]

Nachtrag: Woher kennt eigentlich Prof. Kekulé die Spezifität? „Die Richtig-Positiv-Rate, so der technische Ausdruck, liegt laut dem Virologen Alexander Kekulé in einer Größenordnung von ungefähr 99,8 Prozent. Es gebe aber dazu verschiedene Angaben seitens der Hersteller und unabhängiger Prüfer, die sogar auf eine Rate von 100 Prozent kommen.“ (https://www.mdr.de/thueringen/corona...orbei-100.html ).

Ich soll ja hinterfragen und nicht obrigkeitshörig sein. DAS hört sich für mich so an als würde er das mal eben so aus dem Bauch raus schätzen. Und wie jemand auf 100% kommen will, würde ich auch gerne mal wissen. 100% Spezifität gibt es nicht. Da braucht man ja nur mal nachzuschauen, wo so eine Normalverteilung auf Null geht.

Aus Sicht des Statistikers sind solche Aussagen eher grausam:
„Positiv-falsch heißt ja, dass der PCR-Test falsch ist. Das heißt, dass Covid-19 nachgewiesen wurde, wo gar kein Covid-19 drinnen war.“
Der Test kann nicht richtig oder falsch sein, sondern eine Hypothese (Nullhypothese = „Patient ist infiziert“) wird aufgrund einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu einem bestimmten Konfidenzniveau angenommen oder abgelehnt. Das ist immer eine Wahrscheinlichkeitsaussage und wenn wir die treffen, dann gehen wir davon aus, dass etwas so ist, wie wir vermuten, dass es ist. Zumindest den anwesenden Philosophen sollte dieser Unterschied aus der Erkenntnistheorie geläufig sein.

Da höre ich mir dann doch lieber den Drosten an. Kostet ja genug Zeit. Und was der von Kekulé hält, haben wir ja alle mitbekommen.