Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Pansapiens]

Es ist einfach so, dass man sehr vieles mal gelernt hat, aber vieles auch wieder verlernt, oder teilweise vergisst, oder wieder aufgefrischt werden müsste, wenn es nicht Teil des täglich Brot ist. Ich glaube schon, dass ich da schnell wieder drin wäre, möchte aber die Zeit nicht investieren.

Na dann.
Ich dachte tatsächlich, nach einem Medizinstudium hat man die Komponenten des Immunsystems zumindest so weit verinnerlicht, dass man über so was Satz beim Lesen stolpert:

Damit der Körper überhaupt eine Immunreaktion zeigen kann muss das Virus eingedrungen sein aka man muss sich angesteckt haben. Antikörper und / oder T-Zellen sind ja keine Türsteher die dem Virus sagen „Du kommst hier nicht rein...“ sondern reagieren auf (krankhaft) veränderte Zellen. Erst wenn kranke (also Infizierte) Zellen vorhanden sind erfolgt die Aktivierung.

scheint aber nicht so zu sein:

Spontan ging mir bei seinem Beitrag durch den Kopf, dass eine Impfung kein Astronautenanzug ist

Aha.

[Pansapiens]

Bei einer Impfung [...] ganz grob gesagt das Immunsystem "trainiert". Der leichte Verlauf einer Krankheit mit/durch den Impfstoff ist der gleiche, wie ohne Impfstoff und "fittem" Immunsystem. Somit sind auch die (möglichen) Langzeitfolgen hier noch mit im Spiel! (Genauso übrigens wie eine Ansteckungsgefahr!)

"Ganz grob gesagt" soll wohl irgendwie den Eindruck erwecken, dass Du es auch weniger grob sagen könntest?

[Alephthau]

"Ganz grob gesagt" soll wohl irgendwie den Eindruck erwecken, dass Du es auch weniger grob sagen könntest?

Ja könnte ich, und nu?

Die simple Aussage "Eine Impfung trainiert das Immunsystem!" ist quasi die Essenz dessen was eine Impfung bewirkt, egal welche, und auch die neuen RNA-Impfstoffe basieren auf diesem Konzept.


Gruß

Alef

[Bücherwurm]

P.s: Autsch.. https://www.finanzen.net/nachricht/a...9-2020-9237930

"Die Aktie von CureVac gehört zu den Verlierern des Tages. Zuletzt ging es für die CureVac-Aktie nach unten. Im Frankfurt-Handel fiel das Papier um 1,8 Prozent auf 45,17 EUR.
"

Das ist nicht dramatisch. Die Klitsche hat ne Marktkapitalisierung von 6 Mrd. Wenn die morgen melden, dass eine Oma nach der Impfung vom Bett hochgesprungen ist, geht das Ding ab wie ne Rakete. Viel zuviel Geld sucht Anlagemöglichkeiten. Und ansonsten sind sie jetzt in der Nähe des Ausgabekurses. Da sind zu "besten Zeiten" am Neuen Markt Aktien ganz anders abgerauscht.

[Bücherwurm]

Eben - aber solange Politiker nur auf nominale Fallzahlen schauen - was will man da erwarten?

Warum machen die das?

[Pansapiens]

Ja könnte ich, und nu?

nu glaub ich Dir nicht, so lange, bist Du es tust.

Die simple Aussage "Eine Impfung trainiert das Immunsystem!" ist quasi die Essenz dessen was eine Impfung bewirkt,

ja, aber in dieser Vereinfachung ist die geeignet einen falschen Eindruck entstehen zu lassen und Deine Behauptung:

Der leichte Verlauf einer Krankheit mit/durch den Impfstoff ist der gleiche, wie ohne Impfstoff und "fittem" Immunsystem.

als richtig erscheinen.

[Pansapiens]

Jein. Eher rhetorisch. Allerdings würde ich ihn schon gerne fragen, wie er darauf kommt.

Ich hab Dir schon zweimal eine IMO plausible Erklärung angeboten.

Die Richtig-Positiv-Rate ist nichts anderes als die Sensitivität und die Falsch-Positiv-Rate, die Spezifität (https://de.wikipedia.org/wiki/Beurte...h-negativ-Rate)

In Deinem Link steht, dass die Spezifität die Richtig-Negativ-Rate ist....
Aber ich bin ja nicht Ripley und der Kekulé hat das auch durcheinander gebracht.

Aber auch wenn man es richtig sagt, fehlt was:
Auf was, bzw. wie viele Messungen sich die Rate bezieht.
Wenn man tatsächlich Messungen durchführt, dann ist die Anzahl ja endlich.
Und dann hat man eine Menge konkrete als "postiv" bewertete Ergebnisse, die man durch eine endliche Anzahl Messungen teilt.
Da kommt dann eine Rate für die tatsächlich vorgenommenen Messungen raus.
Und wenn dann einer 100 Tests an negativen Proben durchführt, und hundert davon sind negativ, dann ist die Rate bezogen auf die tatsächlichen Messungen eben 100%.
D.h. aber noch lange nicht, dass, wenn man 200, 1.000, 10.000.000 Tests durchführt, immer noch kein einziger (falsch) positiv ist und die Rate bei 100% bleibt.
Und die Rate, die rauskäme, wenn man unendlich oft mäße, ist wohl das, was Du meinst, wenn Du von Spezifität sprichst?
Das kann man aber eben nicht messen, sondern nur abschätzen.
Dann nennt man eben was man gemessen hat und gibt dann ein Intervall an, dass den wahren Wert mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit enthält.

Kekulé:

Dann gibt es Untersuchungen von Leuten, die sich nochmal unabhängig sich angeschaut haben, die kommen auf 100%. Die kommen also bei dieser Spezifität darauf, dass kein einziger der getesteten Fälle falsch war.

Er spricht also offensichtlich von konkreten Messungen.
Da wurden n Messungen an n negativen Proben durchgeführt und n Messungen waren negativ.

Typischerweise verwenden Tests stetige Verteilungen auf dem Wahrscheinlichkeitsraum der reellen Zahlen und wie du richtig erklärst werden für diese Tests Konfidenzintervalle definiert unter denen die Nullhypothese angenommen oder abgelehnt wird.

Was ist hier ein "Test"?
Ein einzelner PCR-Test oder ein Testreihe?

Dementsprechend können weder Sensitivität noch Spezifität 100% sein. Sie können aber beliebig nahe an 100% herankommen.
Dass das sowohl für die Spezifität als auch für die Sensitivität Allerdings wäre schon sehr ungewöhnlich. Da würde ich schon gerne die Berechnung sehen, bevor ich das glaube. Zumindest aber eine Angabe der exakten Parameter.

Wenn Du als Statistiker von einem Virologen beauftragt würdest, eine von ihm durchgeführte Testreihe von einer Million PCR-Tests an negativen Proben auszuwerten:
Bei keinem einzigen gab es ein Ergebnis, das aufgrund vorher festgelegter Kriterien als "positiv" interpretiert wird...
Was würdest Du als Ergebnis ausweisen?

hier übrigens ein Unterschungsergebnis, das schon im anderen Thread gepostet worden war:

https://www.finddx.org/covid-19/sars...-eval-results/

Da sind einige Spezifitäten von 100% auf der Basis von 100 negativen Proben ausgewiesen (mit entsprechendem Konfidenzintervall).
Allerdings wieder pro Gen-Target und so ein Test hat ja eher zwei.

[Katamaus]

@pansapiens: der Wiki Artikel entspricht dem, was ich auch dazu finde. Letztlich - und das war Ripleys Punkt - kommt es darauf an, wie man die Nullhypothese formuliert. Soweit ich das recherchiert habe ist die Nullhypothese immer „Patient ist infiziert“ Wir diese verworfen, obwohl der Patient krank ist ist, ist es falsch negativ. Und wenn sie angenommen ist, d.h. der Patient als infiziert angenommen wird, obwohl er gesund ist, dann ist er falsch positiv. Man könnte es aber auch alles umdrehen und die Nullhypothese „Patient ist nicht infiziert“ testen. Das ist letztlich nur eine Vereinbarung. Daher vielleicht die Verwirrung.
(siehe auch hier: http://jumbo.uni-muenster.de/index.php?id=194)

Ein Test legt Konfidenzintervalle fest, innerhalb derer die Entscheidung getroffen wird, ob man davon ausgeht, dass der Patient infiziert ist oder nicht. Und da gibt es eben den Fehler 1. und 2. Art. Schreibe ich jetzt nicht schon wieder. Das Zwischennetz hilft hier zuverlässig.

Die 100% in deinem Link beziehen sich, soweit ich das verstanden habe auf die Stichproben. In einer Stichprobe, zumal in einer kleinen mit 50 oder 100 Fällen kann die gemessene Sensitivität (oder Spezifität) natürlich mal 100% sein (wobei dann noch irgendwie anders ermittelt werden muss, ob der Patient tatsächlich infiziert ist). Die theoretische, also die aus der angenommenen Wahrscheinlichkeitsverteilung abgeleitete bedingte Wahrscheinlichkeit kann das aber nicht sein (qua Design des Tests, wie in meinem vorigen Post erklärt). Bei den Millionen Tests, die bei Corona durchgeführt werden, ist das aber fast sicher ausgeschlossen (da schlägt das Gesetz der großen Zahlen irgendwann erbarmungslos zu).

[Pansapiens]

@pansapiens: der Wiki Artikel entspricht dem, was ich auch dazu finde.

Was willst Du mir damit nun sagen?
Wie steht das in Beziehung zu der Beobachtung, dass Du eine Aussage triffst, und als Referenz einen Wikipediaartikel verlinkst, in dem was anderes steht, als Du behauptest?

Die Richtig-Positiv-Rate ist nichts anderes als die Sensitivität und die Falsch-Positiv-Rate, die Spezifität
(https://de.wikipedia.org/wiki/Beurte...h-negativ-Rate)

Zitat aus dem verlinkten Wikiartikel:

Die Spezifität (auch Richtig-negativ-Rate
[...]
Da sich beide Maße auf den Fall beziehen, dass in Wirklichkeit die negative Kategorie vorliegt (zweite Spalte der Wahrheitsmatrix), addieren sich die Spezifität und die Falsch-positiv-Rate zu 1 bzw. 100 %.

Spezifität + Falsch postiv Rate = 1

Ich bin einfach davon ausgegangen, dass Du Dich verschrieben hattest, so wie ich Kekulè unterstellte, dass er sich versprochen hat.
Langsam bekomme ich da in Bezug auf Dich Zweifel.
Spezifität ist die richtig negativ Rate, also die Wahrscheinlichkeit, dass Du negativ gemessen wirst, wenn Du negativ bist.
Die falsch-positiv-Rate ist 1 - Spezifität.
Wenn Du negativ bist und in Griechenland getestet wirst, dann ist bei einer Spezifität 99,8% die Wahrscheinlichkeit, dass Du (fälschlicherweise) positiv getestet wirst, 1-0,998= 0,002 = 0,2% und nicht 99,8%.

Letztlich - und das war Ripleys Punkt - kommt es darauf an, wie man die Nullhypothese formuliert. Soweit ich das recherchiert habe ist die Nullhypothese immer „Patient ist infiziert“

Mir scheint, Ripleys Punkt war, die Nullhypothese sei "der Patient ist nicht infiziert"

Die *Null*hypothese geht per Definitionem immer erst mal vom *Normal*fall aus. Hier: "Die getestete Person ist *gesund*."

Warum verwendest Du Begriffe, die Du offenbar nicht klar hast, wenn die nichts zur zu klärenden Frage beitragen, aber geeignet sind, Nebendiskussionen über diese Begriffe zu entfachen, die keinen Mehrwert für die vorliegende Diskussion haben?

Wir diese verworfen, obwohl der Patient krank ist ist, ist es falsch negativ. Und wenn sie angenommen ist, d.h. der Patient als infiziert angenommen wird, obwohl er gesund ist, dann ist er falsch positiv.

darüber kannst Du nun mit Ripley streiten, vielleicht findet die das "erquicklich" oder "ergiebig"...

Man könnte es aber auch alles umdrehen und die Nullhypothese „Patient ist nicht infiziert“ testen. Das ist letztlich nur eine Vereinbarung. Daher vielleicht die Verwirrung.

Zumindest ich bin nicht verwirrt.
Seit HIV in Europa verbreitet ist, wissen nach meiner Einschätzung auch die meisten medizinischen Laien, dass "positiv" bei einem Test auf eine Infektion bedeutet, dass (das Testergebnis so interpretiert wird, dass), man infiziert ist bzw. Viren gefunden wurden.
(Auch wenn es meist nicht "positiv" für den Patienten ist, im Sinne einer guten Nachricht)
Um also zu wissen, was "falsch positiv" ist, braucht man den Begriff "Nullhypothese" nicht:
Aufgrund des Testergebnisses wird man für positiv gehalten, obwohl man es in Wirklichkeit nicht ist.
Und da ist die Aussage von Kekule natürlich korrekt:
Man nimmt an, in der Probe wären einschlägige Viren (oder Bestandteile) drin, obwohl keine drin sind.
Deine Behauptung, der Test könne nicht richtig oder falsch sein, ist für mich da schon fragwürdiger, wenn man nun nicht wirklich Erbsenzähler ist, und es Herrn Kekulé nicht zugesteht, statt "Testergebnis" "Test" zu sagen.
Wenn Du tatsächlich meinst, ein Testergebnis könne nicht "falsch" sein, in dem Sinne, dass es aufgrund des Verwerfens der Nullhypothese (keine Virenbestandteile vorhanden) suggeriert, die
Alternativhypothese (Virenbestandteile vorhanden) wäre richtig, dann frage ich mich, was den das "falsch" in dem Begriff "falsch postiv" Deiner Meinung nach bedeuten sol?

Ein Test legt Konfidenzintervalle fest, innerhalb derer die Entscheidung getroffen wird, ob man davon ausgeht, dass der Patient infiziert ist oder nicht. Und da gibt es eben den Fehler 1. und 2. Art. Schreibe ich jetzt nicht schon wieder. Das Zwischennetz hilft hier zuverlässig.

Bei Dir habe ich den Eindruck, dass das "Zwischennetz" nicht sehr zuverlässig hilft.

Die 100% in deinem Link beziehen sich, soweit ich das verstanden habe auf die Stichproben.

Sehr gut.
Nun musst Du das noch auf die von Dir kritisierte Aussage von Kekulè übertragen.
Dann kommst Du auf das, was ich Dir weiter vorne auf Deine teils rhetorische Frage zu erklären versuchte:

.
Es ist ganz einfach: Die haben in keinem einzigen Fall eine negative Probe positiv getestet.

In einer Stichprobe, zumal in einer kleinen mit 50 oder 100 Fällen kann die gemessene Sensitivität (oder Spezifität) natürlich mal 100% sein [...]. Die theoretische, also die aus der angenommenen Wahrscheinlichkeitsverteilung abgeleitete bedingte Wahrscheinlichkeit kann das aber nicht sein (qua Design des Tests, wie in meinem vorigen Post erklärt).

Aha.
Und was heißt das nun, in Bezug auf das, was Du nun, wärst Du Mitautor eines Artikels über eine Studie, in deren Rahmen n PCR-Tests an negativen Proben durchgeführt wurde, und n mal "negativ" rauskam, als Ergebnis für die Spezifität angeben würdest?

[Seemann]

Na dann.
Ich dachte tatsächlich, nach einem Medizinstudium hat man die Komponenten des Immunsystems zumindest so weit verinnerlicht, dass man über so was Satz beim Lesen stolpert:


scheint aber nicht so zu sein:



Aha.

Es ist einfach so unfassbar typisch für dich. Ständig deine alte übliche Scheißtour. Klar, ich bin selber Schuld, was reagiere ich auch auf dich. Letztlich läuft es bei dir immer auf das selbe raus. Klar hat man das Immunsystem verinnerlicht und gerade daher bin ich vllt eher vorsichtig und zurückhaltend mit meinen Äußerungen, während du, wie viele Deppen letztlich doch gerne auf Dunning Kruger hereinfällst. Du magst das vllt nicht kennen, kann man auch nicht, wenn man den ganzen Tag nur vor Google sitzt, aber je mehr man weiß, desto mehr sieht man auch, was man alles nicht weiß, oder wo Fragen offen sind und wird dann vorsichtiger. In dem Beitrag von LGD stolpere ich über so einiges, beziehe mich aber lieber auf das, wo ich praktische Erfahrung zu bieten habe, im Gegensatz zu dir, der scheinbar in gar nichts, außer halt KKB praktische Erfahrung zu bieten hat.

Und sorry, ich habe noch nie im Leben jmd in einem Diskussionsforum auf ignore gestellt, aber ich werde dich ab sofort ignorieren, weil ich einfach keinen Bock mehr auf deine Dreckstour habe und mich nicht mehr dazu hinreißen lassen möchte, doch zu antworten, da es ja sowieso nichts bringt. Lebe deine Minderwertigkeitskomplexe ab sofort bitte an/mit anderen aus. Und ich ziehe diese Karte nicht gerne, obwohl es mir schon manchmal auf der Zuge lag, aber es gibt Pathologien, die sind nicht für den Betroffenen selber eine Last, wohl aber für das Umfeld. Das kommt dir vllt bekannt vor, oder deinen Umfeld, wenn es eines gibt, denn es wird Gründe haben, warum du so viel hier bist.

Ciao

[Kensei]

Interessante Studie aus San Francisco über die Auswirkungen des Masketragens auf Infektionen:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2026913

Grob gesagt, Infektionsverläufe waren weniger schwer und die Letalität weniger hoch, wenn die Betroffenen regelmäßig Maske trugen und sich augenscheinlich trotz des Tragens von Masken infizierten.

[Alephthau]

Hi,

Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Univ.-Prof. Dr. Franz Allerberger, Leiter Geschäftsfeld Öffentliche Gesundheit der AGES ist ein Scherge Wodarg&Bhakdis!!!!!!!



https://www.youtube.com/watch?v=yoMlt6K2Kw4

Er sagt doch glatt, dass von asymptomatisch Infizierten im Regelfall keine weiteren Infektionen ausgehen und sie nur zufällig gefunden werden!

Noch so einer, der seine akademischen Titel wohl ausm Kaugummi-Automaten gezogen hat wie Prof Dr Bhakdi, schließlich sagen die Medien asymptomatisch Erkrankte verteilen das Virus wie ein MG-Nest und die werden das ja besser wissen!

Hütet euch, die Aluhut tragenden Reichsbürgernazis sind überall, lasst euch nicht verführen und um euer Seelenheil bringen!!

Gruß

Alef

[Kensei]

...Noch so einer, der seine akademischen Titel wohl ausm Kaugummi-Automaten gezogen hat wie Prof Dr Bhakdi, schließlich sagen die Medien asymptomatisch Erkrankte verteilen das Virus wie ein MG-Nest und die werden das ja besser wissen!

Hütet euch, die Aluhut tragenden Reichsbürgernazis sind überall, lasst euch nicht verführen und um euer Seelenheil bringen...

Wer sagt das denn? Dieselben, die von 100% Letalität bei 100% Langzeitfolgen sprechen? Kann das sein, dass deine Denke langsam pathologische Züge annimmt?

Ich fand dich und deine Beiträge schon immer etwas lächerlich, aber mit der billigen Polemik der letzten Seiten machst du dich vollends zur Witzfigur.
Guter Rat, wenn du hier noch irgendwie ernstgenommen werden willst, würde ich das einfach lassen.

Zum inhaltlichen, er sagt aber auch, dass das für Ö 20% der infizierten Personen gilt. Dein Beitrag soll uns jetzt also zu welchen Schlussfolgerungen führen?

[Gast]

Wer sagt das denn? Dieselben, die von 100% Letalität bei 100% Langzeitfolgen sprechen? Kann das sein, dass deine Denke langsam pathologische Züge annimmt?

Ich fand dich und deine Beiträge schon immer etwas lächerlich, aber mit der billigen Polemik der letzten Seiten machst du dich vollends zur Witzfigur.
Guter Rat, wenn du hier noch irgendwie ernstgenommen werden willst, würde ich das einfach lassen.

Zu faul das Video anzuschauen?

[San Valentino]

Noch so einer, der seine akademischen Titel wohl ausm Kaugummi-Automaten gezogen hat wie Prof Dr Bhakdi, schließlich sagen die Medien asymptomatisch Erkrankte verteilen das Virus wie ein MG-Nest und die werden das ja besser wissen!

Da machst Du es Dir zu einfach. Er unterscheidet zwischen rein asymptomatischen Fällen (er spricht von ca. 20% der positiv Getesteten) und Fällen die zunächst keine Symptome aufweisen.