Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Pansapiens]

Auch wenn das Alf, Bücherwurm u.a. jetzt schwer trifft, nach Xavier Naidoo ist nun auch Michael Wendler unter die Corona-Schwurbler gegangen...

Warum?
Sind das DSDS-Fans?

[Kusagras]

Nicht alles, was hinkt st ein Vergleich. Bei der Influenza werden Todesfälle anders gezählt als bei Covid. Man vergleicht also Äpfel mit Birnen. Genauso wenig, wie sich die Aussage „Covid ist nicht tödlicher als die Grippe“, lassen sich Aussagen wie „Covid ist 18x tödlicher“ sinnvoll unterfüttern.
(https://www.deutsche-apotheker-zeitu...ison/chapter:2)

Ich wiederhole mal meine - noch unbeantwortete - Frage an Alephtau: Wie wurde denn (damals) auf die Influenzawelle(n) reagiert? Hygienekonzepte? Maskenpflicht? Abstandsgebot? "Notfallpläne" .... LOCKDOWN?

Wie haben das Mathematiker/innen mit zu kalkulieren bzw. wie sind diese o.a. Reaktionen bei Covid-19 in die Vergleiche eingegangen?
Oder sind sie gar nicht eingegangen? Und wenn nein, war, ist das sinnvoll bzw. besteht da noch Aussagekraft bei den dann kursierenden Zahlen bzw. muss man dann nicht zu Grunde legen, dass die Zahl der Covid-19 Toten deutlich höher wäre ohne die Maßnahmen, die bei Influenza nie, bzw. in den allermeisten Ländern nie getroffen wurden?

[Pansapiens]

Ich wiederhole mal meine - noch unbeantwortete - Frage an Alephtau: Wie wurde denn (damals) auf die Influenzawelle(n) reagiert? Hygienekonzepte? Maskenpflicht? Abstandsgebot? "Notfallpläne" .... LOCKDOWN?

Das ist doch gerade das Argument der "Kritiker":
Warum macht man heute so einen Aufstand, wenn es damals - als die Lage nach Meinung der "Kritiker" nicht anders war- doch auch ging.
(Ich muss zugeben, dass ich von der Grippewelle damals gar nix mitbekommen habe)
Bei der "vergessenen" Hong-Kong-Grippe haben die Behörden so reagiert, wie es sich manche "Kritiker" heute wünschen:

Mitte Dezember 1969 hatte die Hongkong-Grippe das Land Bayern voll erfasst. Genaue Zahlen über die Infizierten konnten damals allerdings noch nicht ermittelt werden. Professor Werner Anders vom Bundesgesundheitsamt in Westberlin gab immerhin bekannt, dass die Erkrankungsrate doppelt so hoch sei als bei früheren Grippewellen. In manchen Betrieben erreiche sie zwischen sieben bis zehn Prozent der Beschäftigten, bei einem hohen Frauenanteil sogar noch mehr. Nach einer Umfrage der Deutschen Presseagentur in Bayern mussten 800 Notbetten auf Gängen, in Tagesräumen und Ärztezimmern aufgestellt werden.
[....]
Die Zahl der Todesopfer konnte daher nur hochgerechnet werden: ein bis zwei Millionen weltweit, rund 40.000 in der Bundesrepublik Deutschland.

https://www.abendzeitung-muenchen.de...ppe-art-491842

Davor gab es die spanische Grippe, mit ungefähr der zehnfachen Opferzahl in Deutschland (nach dem Krieg und bei einen sicherlich schlechteren Gesundheitssystem) die ja durchaus zu Maßnahmen führte.
Bei dem Grippevergleich kommt es also immer darauf an, ob man von einer saisonalen Grippe spricht, oder einem neueren Erreger, der nicht nur aufgrund der Letalität gefährlicher ist, sondern auch aufgrund der höheren Anzahl der suszeptiblen Personen in der Bevölkerung.
Bei der Schweinegrippe gab es meines Wissens eine Kreuzimmunität, die die Anzahl der suszeptiblen Personen eben verringerte

[Kusagras]

...
Nebenbei halte ich deinen Ansatz "nur" für interessant, aber es ist auch nur eine Schätzung, dass im Schnitt jeder zweite zum Arzt geht. ...

Was hälst du dann von dem Ansatz des neuseeländischen Epidemologen Jackson? Der folgende Text stellt ihn vor und geht auch auf schon hier besprochene Probleme bei der Sterblichkeitsberechnung und den diesbezüglichen Definitionen ein.

Ich zitiere zunächst den Abschnitt am Ende:

...Jackson forscht an der University of Auckland selbst zur Infektionssterblichkeit. Sein Team nutzt, ähnlich wie das RKI, die Anzahl der Gesamttodesfälle, verglichen mit der Gesamtzahl der Todesfälle, die im gleichen Zeitraum der vergangenen Jahre normalerweise gemeldet worden wären. Das Team des Epidemiologen bezieht bei seinen Berechnungen auch verschieden hohe Dunkelziffern* mit ein. Nach Jacksons Berechnungen, die der Epidemiologe für sehr zurückhaltend hält, stirbt unter 100 Corona-Infizierten eine Person. An der Grippe sterbe eine Person unter 1000 Infizierten. Jackson schreibt abschließend: „Das bedeutet, dass Covid-19 mindestens zehnmal so tödlich ist wie die Grippe.“

Der Text startet aber zunächst mit drei statistischen Problemen zur Sterblichkeitsberechnung:

1. Fehlerquelle:

Ein Grund dafür ist, dass die Zähler und Nenner der Sterblichkeit nicht genau bekannt sind. Für die Berechnung der Sterblichkeitsrate benötigt man den Anteil der Corona-Infizierten, die infolge der Infektion gestorben sind. Die Zahl der Todesfälle wird also durch die Zahl der Infizierten geteilt. Jackson schreibt, dass das zwar einfach klinge, Informationen zu diesen beiden Zahlen allerdings schwer zu finden seien.
Durch die hohe Dunkelziffer könne man nicht klar sagen, wie viele Menschen tatsächlich infiziert seien. Zudem sei in vielen Fällen nicht klar, ob jemand mit oder an einer Infektion stirbt. Oftmals könne das erst bei einer anschließenden Obduktion aufgeklärt werden. Der Epidemiologe erklärt auch, dass es sich nicht um eine Infektionssterblichkeitsrate, sondern einen Infektionssterblichkeitsanteil handle. Eine Rate erfordere in der Epidemiologie eine zeitliche Komponente.

Jacksons Lösungsansatz für dieses Problem sind groß angelegte und repräsentative Tests. Um den wahren Nenner der Corona-Infektionen abzuschätzen brauche es nicht nur Tests auf Sars-CoV-2, sondern auch auf Antikörper*.

2. Fehlerquelle:

Ein weiteres Problem bei der Berechnung der Sterblichkeit sei die Verwechslung von bestätigten Infektionen mit den tatsächlichen Fällen. Jackson erklärt, dass zwar beide Berechnungen den selben Zähler, aber unterschiedliche Nenner verwenden. Der Epidemiologe führt aus: „Einige Menschen haben keine Symptome, viele weitere Infektionen werden aus anderen Gründen nicht gemeldet.“

Er nennt ein Beispiel: Von 100 Corona-Infizierten könnten nur 50 Symptome* aufweisen. Wenn sich diese melden, und positiv getestet werden, beträgt die Gesamtzahl der registrierten Fälle 50. Stirbt nun einer dieser Fälle, liegt der Sterblichkeitsanteil bei zwei Prozent. Tatsächlich beträgt er aber ein Prozent, da es ja 100 Corona-Infizierte sind.
Der Vergleich zu anderen Infektionskrankheiten wie der Grippe werden somit erschwert. Das Robert-Koch-Institut (RKI)* schätzt in Deutschland die influenzabedingte Sterblichkeit mit statistischen Verfahren ab. Das RKI erklärt das damit, dass bei weitem nicht alle mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle als solche erkannt, oder gar bestätigt werden. Die Zahl der Grippe-Todesfälle wird also aus der Differenz aus der Zahl aller Todesfälle, die während der Grippewelle auftreten und der Todesfallzahl, die aufgetreten wäre, wenn es keine Influenzawelle gegeben hätte, berechnet.

Jackson schlägt daher vor, alle Informationen, bei denen der Nenner auf den gemeldeten Fällen und nicht auf der geschätzten Anzahl der tatsächlich Infizierten basiert, zu verwerfen.

3. Fehlerquelle:

Das dritte Problem bei der Berechnung der Sterblichkeit ist laut dem Epidemiologen, dass sie sich nur auf bestimmte Gruppen bezieht. „Der Anteil der Todesopfer bei Infektionen variiert stark zwischen verschiedenen Personengruppen und hängt insbesondere vom Alter einer Person und davon ab, ob sie an anderen Krankheiten leidet“, erklärt Jackson. Die Zahl der Toten einer bestimmten Gruppe, ließe sich somit auch nur auf eine Gruppe mit ähnlichen Merkmalen übertragen.

Darüber hinaus kritisiert Jackson die Fehleranfälligkeit vieler kleiner Studien. Ergebnisse von Corona-Untersuchungen würden häufig vorab auf PrePrint-Servern veröffentlicht und ohne unabhängige Überprüfung in den Medien thematisiert. Er relativiert, dass zu Beginn der Pandemie natürlich nur kleine Studien verfügbar gewesen seien und man das Beste daraus machen musste. Mit den heute zugänglichen Daten sei allerdings ein wesentlich besseres Arbeiten möglich.... Studien mit weniger als mehreren hundert Corona-Todesfällen seien nicht brauchbar, erklärt der Epidemiologe.

https://www.merkur.de/welt/coronavir...-90059647.html

(Bücherwurm darf jetzt wieder kommen und seine "Heizer- und Einzelschicksalverbreitertheorie" untermauern. Wenn er kann.)

[Kusagras]

Das ist doch gerade das Argument der "Kritiker":

ja

...Bei dem Grippevergleich kommt es also immer darauf an, ob man von einer saisonalen Grippe spricht, oder einem neueren Erreger, der nicht nur aufgrund der Letalität gefährlicher ist, sondern auch aufgrund der höheren Anzahl der suszeptiblen Personen in der Bevölkerung.

"suszeptiblen" musst ich erst nachgucken, aber du hast recht

Siehe ergänzend auch nochmal den Merkur-Artikel eben von mir gepostet.

[Kensei]

Warum?
Sind das DSDS-Fans?

Keine Ahnung. Bei dem Dikussionsniveau nehme ich das an.

@Kusagras
Interessant, danke für den link.

[Alephthau]

Ich wiederhole mal meine - noch unbeantwortete - Frage an Alephtau: Wie wurde denn (damals) auf die Influenzawelle(n) reagiert? Hygienekonzepte? Maskenpflicht? Abstandsgebot? "Notfallpläne" .... LOCKDOWN?

[/QUOTE]

Die haben beim RKI sogar schon länger einen Pandemieplan:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...nung_Node.html

https://www.gmkonline.de/documents/p...1585228735.pdf

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

Nach der schweren Grippe*welle und vor der nächsten Grippe*welle: Schutz*möglich*keiten besser nutzen!

Pressemitteilung des Robert Koch-Instituts

.................................................. ....................................
Die Impfung ist trotz der von Saison zu Saison unterschiedlichen Wirksamkeit die wichtigste Schutzmaßnahme. Außerdem werden vor allem gründliches Händewaschen mit Seife und Abstandhalten zu Erkrankten empfohlen, um das Erkrankungsrisiko zu verringern.

.................................................. .............................................

https://www.rki.de/DE/Content/Servic...8/09_2018.html

Es ist davon auszugehen, dass es Maßnahmen gab und Mitteilungen in den Medien (Hygieneregeln), interessant ist aber, dass man, trotz der Wucht dieser Grippewelle, keine verschärfte Maßnahmen mitbekommen hat und diese Grippewelle allgemein, scheinbar, aus dem kollektiven Gedächtnis verschwunden ist! (Fragt man Leute ob ihnen von der Zeit etwas besonderes in Erinnerung geblieben ist, verneinen sie es und auch mir ist da eigentlich nichts hängen geblieben in der Erinnerung!)

Gruß

Alef

[Gast]

Weder noch. Es ist nun mal so dass viele Menschen A sagen und B machen. Bei einer Umfrage werden viele Jugendliche bei den Antworten den Vernunftbereich einschalten und A sagen. Abends, wenn die Sonne untergeht, die Flasche und der Joint in der Peergroup kreisen, sieht die Praxis dann zwar nicht bei allen, aber viele anders aus, dann ist B Praxis. Ist deine Jugendlichkeit schon so lange her, dass das für dich außerhalb der Realität ist? Oder warst du immer brav und integer?

Also Punkt zwei den ich genannt habe.
Nö ich weiß das, ich weiß auch, dass das nicht nur auf Jugendliche beschränkt ist auch wenn das hier gerne einige glauben.

Bin ich doch. Muß ich jetzt auf jeden deiner links eingehen? Das verlange ich dann aber auch. Quid pro quo.
Was sagst du z.B. zu Kenseis Info zum Zusammenhang Zeitpunkt/Härte Lock down und wirtschaftlicher Schaden?

Du verlangst durchaus, dass ich auf jeden Beistrich eingehe und für jede Behauptung Zahlen raussuchen und Artikel raussuche. Also ja, geh drauf ein.
Zu Kenseis Artikel hab ich schon was im anderen Faden geschrieben. Schmück dich nicht mit fremden Federn.

[Kensei]

Dass gerade DU solche Forderungen stellst, ist schon eine ganz schöne Frechheit. Du bist doch der, der seitenlange Antworten mit kurzatmigen Dreizeilern abspeißt. Oder totschweigt. Kann man in dem Thread an unzähligen Beispielen nachlesen.
Geradezu lächerlich, vor DEM Hintergrund andere user zu Antworten nötigen zu wollen.

[Gast]

Nun ja, da scheint noch einiges an Klärungsbedarf. Angst ist manchmal ein guter, manchmal ein schlechter Ratgeber. Mag komisch klingen, aber wenn es wahr ist, das viele grade am Anfang der Pandemie in Krankenhäuser angesteckt wurden, dürfte das für die (anderen) Risikopatienten, und/oder die über 70/80 Jahre teils sogar auch die Rettung gewesens ein, sich NICHT ins Krankenhaus zu begeben.
Das aus- und gegen zu rechnen ist sicher heikel und schwierig.... .

In Österreich gab es das Problem der Ansteckungen nie in dem Ausmaß, daher ist dass Argument am Thema vorbei.
Dazu sind auch Spezialkliniken betroffen die nie was mit Coronapatienten zu tun hatten.
Angst ist aber die durchgängig gefahrene Strategie in der Bekämpfung der Pandemie. Deswegen wird man diese Kollateralschäden auf seine Kappe nehmen müssen und dann ist die Bilanz eben nicht mehr so auf der Lockdownseite.

[Gast]

Dass gerade DU solche Forderungen stellst, ist schon eine ganz schöne Frechheit. Du bist doch der, der seitenlange Antworten mit kurzatmigen Dreizeilern abspeißt.

Nein, dass mache ich nur bei dir weil du eh nicht liest was steht sondern nur was du dir zusammen reimst.
Viel Spaß beim uminterpretieren des Satzes.

[Kensei]

Anstatt rumzuschwatzen und haltlose Forderungen zu stellen könntest du selber mal liefern;

Inwiefern sind denn Bayern und Schweden miteinander vergleichbar um da sinnvolle Schlüsse ziehen zu können?

Von welcher Größenordnung sprechen wir bei diesen Fallbeispielen in D oder Ö?

Ein Beispiel.
https://steiermark.orf.at/stories/3070052/

Und wie hätte man denen helfen können, wenn, wie in den USA, Intensivbetten mit Covid-Patienten gefüllt gewesen wären?

Fragen über Fragen...

[Kusagras]

Also Punkt zwei den ich genannt habe.

Nur , wenn man so selektiv liest wie du.

...ich weiß auch, dass das nicht nur auf Jugendliche beschränkt ist...

Und genau das hab ich auch geschrieben, aber...siehe meine voherige Aussage in diesem Post.

Du verlangst durchaus, dass ich auf jeden Beistrich eingehe ...

Kannst du das belegen? In fact hast du in den vergangene Tagen "unaufgefordert" auf meine Beiträge reagiert,
häufiger als ich auch deine.

Zu Kenseis Artikel hab ich schon was im anderen Faden geschrieben. ...

Ach so, du erwartest, das man hier erst alle Fäden durchliest., du aber darfst jederzeit fragen und Antworten erwarten
und dann MIMIMI machen wenn man nicht reagiert...schon klar.

Schmück dich nicht mit fremden Federn.

Die Aussage "mit fremden Federn schmücken" solltest du dir übrigens nochmal in der Bedeutung anschauen, um sie korrekt anzuwenden.
Ach was solls, ich mach mal den Service, obwohl du es nicht verdient hast:

"Sie schmückt sich mit fremden Federn!"

Dass jemand sich mit fremden Federn schmückt, bedeutet, dass jemand die Verdienste von jemand anderem als seine eigenen ausgibt. Er bekommt also Lob und Anerkennung für Dinge, die er gar nicht getan hat. ...

https://www.geo.de/geolino/redewendu...ern-schmuecken

[Kusagras]

Dass gerade DU solche Forderungen stellst, ist schon eine ganz schöne Frechheit. Du bist doch der, der seitenlange Antworten mit kurzatmigen Dreizeilern abspeißt. Oder totschweigt. Kann man in dem Thread an unzähligen Beispielen nachlesen.
Geradezu lächerlich, vor DEM Hintergrund andere user zu Antworten nötigen zu wollen.

Warum hast du den Rest gelöscht, war schon ok Ich geb Maddin, noch eine Chance, dann wird er ignoriert, da kann er dann
nachtreten so viel er will und so tolle Fragen stellen und links/quellen posten etc. wie er will.

[Kusagras]

In Österreich gab es das Problem der Ansteckungen nie in dem Ausmaß,

Warum nicht? bzw., das hört sich hier anders an:

...Schon vor Wochen sind Maßnahmen angelaufen, etwa ein Besuchsverbot sowie eine Umstellung der Dienstpläne, damit in Teams gearbeitet wird. Dadurch soll erreicht werden, dass beim Auftreten eines positiven Falls möglichst wenige Mitarbeiter in Quarantäne müssen. In Salzburg waren in der Vorwoche zeitweise 500 im Krankenhaus Beschäftigte in Quarantäne. Das ist in Zeiten von sich verknappenden Personalressourcen ein Problem.

Überhaupt müssen die Spitäler aufgrund der außergewöhnlichen Situation Mangelverwaltung betreiben. Es gibt nicht genug Tests, um alle 100.000 Beschäftigte sowie alle neu eingelieferten Patienten täglich zu testen. Schutzbekleidung ist Mangelware, und auch mit den Beatmungsgeräten und dem Personal kann es knapp werden. Die Krankenhäuser müssen einerseits die schwer Erkrankten behandeln, andererseits aber eben das Virus von den Spitälern fernhalten. Das war auch von Beginn an die Strategie der Regierung, die darauf setzte, dass die meist milden Verläufe daheim auskuriert werden können. ...

https://www.wienerzeitung.at/nachric...uerftigen.html

...Angst ist aber die durchgängig gefahrene Strategie in der Bekämpfung der Pandemie. Deswegen wird man diese Kollateralschäden auf seine Kappe nehmen müssen und dann ist die Bilanz eben nicht mehr so auf der Lockdownseite.

Das Phänomen der Angst scheint eine gewisse Komplexität zu haben, das zeigt ja auch der Text aus dem link, zu dem du Antwort verlangst.
Das gleiche Phänomen erzeugt unterschiedliche Reaktionen. Statistische Korrelationen, zeigen, dass da Bildung eine Rolle spielt, aber auch der soziale Status, was grundsätzlich bei Krisen der Fall sein dürfte. Wenn die Nato und Russland sich drohen, dürfte die Angst-Reaktionsverteilung ähnlich sein, grade wenn in der ängstlichen Gruppe mehr Depressive sind, die dazu eher Boulevardpresse oder Sensation heischende Internetseiten lesen als medizinische Fachzeitschriften. Darfst du jetzt als Vorurteil bewerten. Aber letztlich ist man ein Stück weit auch Opfer seiner eigenen Lebensgestaltung.