Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Gast]

Q.e.d. Hättest du mal das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen, weil´s in dein Argumentationsmuster passt, sondern den Kontext mitgeliefert, wären aus unerfindlichem Grund die Zahlen aufgetaucht. Da ist er:

Was hat die Zahl mit meiner Argumentation zu tun, dass du diverse Aussagen aus dem Zusammenhang reißt?
Das Problem, du springst jetzt wieder auf irgendein Detail was nix mit meiner Diskussionskette zu tun hat.

Gut. Da hat er wie dargelegt objektiv falsch gedeutet.

Nach neuestem Kenntnisstand anscheinend.

Es ist nicht alles eine Frage des Interpretierens oder Glaubens. Es gibt auch Wahrheiten.
Wenn hier die Forscher im Ergebnis ihrer Studie sagen, aus der Kreuzreaktivität kann nicht auf eine Kreuzimmunität geschlossen werden, dann gilt das nach erfolgter Peer Review als derzeitige Wahrheit. Punkt

Die Wissenschaftler kritisiere ich auch nicht, nur dich wie du falsche Zusammenhänge herstellt. Über den Rest lass ich dich mit Alep streiten, der ist mehr in der Materie drin.
Der Beleg sind auch seine Links, auf die könntest du ja eingehen.
Und nicht wirklich, Pansapiens zeigt nur, daß er sich halt genau so wenig auskennt wie die meisten hier und schwurbelt drüber, dass es anders wirkt.

Ich bin extrem zuversichtlich, dass genau zu diesem Thema Studien laufen. Aber so lange das nicht klar ist, kann man sich eben nicht hinstellen und sagen, wir haben eine T-Zell-Immunität für 85% der Bevölkerung. Was immer Bhakti darunter versteht. Vielleicht ist die Ursache eine geringere Virenlast durch AHA, vielleicht ist das Virus zum für uns Besseren mutiert, wer weiß.

Nur hat das Bhadgi halt getan bevor die neuen Erkenntnisse da waren und sich zu den neuen auch noch nicht geäußert.
Du redest also über veraltete Statements und versucht es so darzustellen als wäre das die abschließende Meinung von Bhagdi.

Da schau dir mal Spanien, die Niederlande, Israel, Polen oder Tschechien an.

Die ganz gleichen Zahlen, 85% der Entdeckten keine oder milde Symptome. Selbst die Sterberate wurde nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen nach unten korrigiert. Diesem Umstand nimmt man jetzt lustigerweise aber nicht als unumstößlich.

Übrigens müsste sich Kensei ja auch schon öfter anhören absichtlich zu verfälschen, nicht nur von mir. Wenn du auf dem Level argumentieren willst dann tus.

[Nick_Nick]

Was hat die Zahl mit meiner Argumentation zu tun, dass du diverse Aussagen aus dem Zusammenhang reißt?

Ich hatte vergessen, das von dir zu zitieren:

Das untermauert er mit realen Zahlen, die übrigens durch andere Studien gestützt werden. Das kann man unterschlagen beim Zitieren ist aber halt nicht wissenschaftlich.

Die 85% waren die für mich wichtige Größe in Bhaktis Vortrag. Solltest du das nicht gemeint haben: KLARER AUSDRÜCKEN!!!

Apropos: Ich gehe nicht mehr auf deine Anschuldigungen zu meinen Ausführungen ein, wenn letztere nicht klar zitiert und mit Quellenangabe versehen und erstere klar interpretierbar sind.

Was - nicht nur meine - Kritik an Bhakti angeht: du hast den Kern der Kritik - trotz mehrmaliger Erläuterung - nicht begriffen. Dann ist´s eben so.

[Pansapiens]

Pansapiens Argument

Mir kommen da noch weitere Einwände/Fragen bezüglich dieses Bhadki-Vortrags:

1.) Dass Verläufe von Krankheiten unterschiedlich schwer sind, ist ja wohl nicht nur bei Sars-Cov2 so?
Ist das dann immer auf eine Kreuzreaktivität von T-Zellen zurückzuführen?
Wenn nicht, dann wird es dafür ja Erklärungsansätze geben, die auch auf Sars-CoV2 anwendbar wären und die
T-Zellen-Kreuzreaktivität wäre nicht die einzigige, wie von Bhakdi behauptet.
Ein von der Person unabhängiger Faktor, der eine Rolle spielen könnte, ist die Virenlast bei der Ansteckung, bzw. wo die Eintrittspforte des Virus ist.
Das wurde schon früh von Drosten erwähnt, Streeck ging auch öfter darauf ein und es ist ja die Erklärung hinter der von Dir erwähnten These, dass Schutzmasken im Schnitt zu geringerer Virenlast bei Ansteckung führen und damit zu milderen Verläufen.
Dazu kommen Faktoren, die in der Person liegen können.
Diskutiert wurde zu Beginn eine unterschiedliche ACE-Rezeptorendichte und da gibt es ja auch Artikel dazu.
Kürzlich hatte jemand Artikel verlinkt, der auf Studien Bezug nahm, die Hinweise eine Blutgruppenabhängigkeit gefunden haben wollen.
Sowohl was Ansteckungswahrscheinlichkeit, wie auch was Schwere der Verläufe angeht.
Bezüglich der Schwere der Verläufe widersprachen sich da wohl zwei der drei Studien, während bei der Ansteckungswahrscheinlichkeit Blutgruppe 0 in mehreren Studien Vorteile haben könnte.
Natürlich folgt aus Korrelation keine Kausalität. Kann ja auch sein, dass Leute mit Blutgruppe 0 ungeselliger sind....
Aber das zeigt doch, dass da einige Erklärungen im Raum stehen oder diskutiert wurden.
Ein seriöser Wissenschaftler würde die alle kennen und im Rahmen eines Vortrags, der wissenschaftlichen Anspruch hat auch vorstellen und gegeneinander abwägen.
Hier sehe ich eher Cherrypicking:
Jemand hat eine Annahme, auf die zu kommen ja nun nicht so schwer ist und meines Wissens nicht nur von ihm geäußert wurde und nun kommt eine Studie, die, wenn man nicht genau hinschaut, diese Annahme stützen könnte und dann sagt man halt: Das sind die Zahlen, und meine Erklärung ist die einzige, die dies erklären kann.

2.) sollten alle Beobachtungen in Einklang mit der These stehen.
Er müsste dann z.B. die beobachtete Alterabhängigkeit der Schwere der Verläufe in Einklang mit der These der T-Zellen-Kreuzreaktion bringen.
Nun scheint, wenn ich das richtig verstanden habe (?), diese unspezifische T-Zellen-Reaktion allerdings mit dem Alter eher zuzunehmen, eben weil ältere Leute öfter mit Krankheitserregern konfrontiert werden, und dann halt mehr T-Zellen mit entsprechenden Gedächtnisinhalten hat, dafür weniger unbedarfte T-Zellen, die angesichts eines neuen Erregers eine spezifisches Gedächtnis für diesen Erreger aufbauen.
Man müsste also nicht einfach die Schwere der Fälle hinschreiben und mit der T-Zellen- Reaktivitätsverteilung vergleichen, sondern eben beides altersabhängig auftragen.
Hat er oder jemand anders das getan?

[Gast]

Ich hatte vergessen, das von dir zu zitieren:



Die 85% waren die für mich wichtige Größe in Bhaktis Vortrag. Solltest du das nicht gemeint haben: KLARER AUSDRÜCKEN!!!

Apropos: Ich gehe nicht mehr auf deine Anschuldigungen zu meinen Ausführungen ein, wenn letztere nicht klar zitiert und mit Quellenangabe versehen und erstere klar interpretierbar sind.

Was - nicht nur meine - Kritik an Bhakti angeht: du hast den Kern der Kritik - trotz mehrmaliger Erläuterung - nicht begriffen. Dann ist´s eben so.

Es bringt halt nix was zu zitieren und dann ne völlig neue Interpretation drunter zu schreiben.
Darüber kannst gern heulen oder dir mal angewöhnen die echten Kontexte zu belassen. Aber vl. gibt's für ersteres einen Fleißpunkt bin Kensei.

[Pansapiens]

ach, mist, ich muss doch noch etwas dazu schreiben, weil es (soweit ich das hier überblicke) noch nicht erwähnt wurde ...

es wurde schon gesagt, nur noch nicht von jedem...

bis auf das:

covid 19 ist ja ein virus, und nicht einfach mal so mit antibiotika zu bekämpfen. (leider gibt es auch gegen manche bakterien wie etwa clostridioides difficile keinen impfstoff).

das hat hier noch keiner erwähnt. Allerdings verstehe ich die Argumentation auch nicht

[Katamaus]

eben weil ältere Leute öfter mit Krankheitserregern konfrontiert werden, und dann halt mehr T-Zellen mit entsprechenden Gedächtnisinhalten hat, dafür weniger unbedarfte T-Zellen, die angesichts eines neuen Erregers eine spezifisches Gedächtnis für diesen Erreger aufbauen.

Stimmt nur leider nicht. Kann man leicht googlen:
https://www.welt.de/print/die_welt/w...achlaesst.html

[Little Green Dragon]

Hatte nicht erst kürzlich jemand drauf bestanden, dass der Nutzen von Alltagsmasken doch längst belegt sei?

Das scheint bei diesem Herren noch nicht angekommen zu sein (genauso wenig wie bei der Stadt München die ja ähnliches auf Ihrer Website schreibt):

“Der Präsident der Bundesärztekammer, Klaus Reinhardt, zweifelt am Nutzen von Alltagsmasken bei der Bekämpfung der Corona-Pandemie. Er sei von den Alltagsmasken nicht überzeugt, "weil es auch keine tatsächliche wissenschaftliche Evidenz darüber gibt, dass die tatsächlich hilfreich sind", sagte er


Ärztepräsident zweifelt an Masken-Nutzen.

https://www.n-tv.de/politik/Arztepra...e22117602.html

Gut er ist jetzt „nur“ Allgemeinmediziner und Funktionär und kein Virologe, aber wenn Hr. Lauterbach da jetzt schon nach Rücktritt schreit entbehrt das nicht einer gewissen Komik.

[Gast]

@pansapiens:

Zitat von rambat
covid 19 ist ja ein virus, und nicht einfach mal so mit antibiotika zu bekämpfen. (leider gibt es auch gegen manche bakterien wie etwa clostridioides difficile keinen impfstoff).

das hat hier noch keiner erwähnt. Allerdings verstehe ich die Argumentation auch nicht

ich wollte damit zum ausdruck bringen, dass es wahrscheinlich - meinem laienhaften und nur angelesenen verständnis nach - einfacher ist, einen impfstoff gegen bakterien zu entwickeln (also antibiotika) als gegen viren.
ich wollte zudem ausdrücken, dass auch die besten antibiotika (soweit mir bekannt) nicht gegen viren helfen, da viren nicht leben bzw. keinen eigenen stoffwechsel haben. das macht es wohl wesentlich schwieriger, sie zu bekämpfen.
um nun zu verhindern, dass gleich wieder jemand angedackelt kommt und mir ("ätsch!") erklärt, dass es aber auch bakterien gibt, gegen die man bislang keinen impfstoff entwickeln konnte, hab ich das selber noch hinzugefügt.
zudem war es mir wichtig, darauf hinzuweisen, dass die hoffnung auf einen impfstoff gegen covid 19 sich wohl nicht so schnell oder auch gar nicht erfüllen wird.
ich hab mir auch erlaubt, darauf hinzuweisen, dass ein impfstoff gegen covid 19, wenn ein solcher impfstoff denn in nächster zeit kommen sollte, mit sicherheit nicht so intensiv getestet und erprobt werden wird wie andere impfstoffe. es wird also mit hoher wahrscheinlichkeit beträchtliche nebenwirkungen und langzeitfolgen geben.
in diesem zusammenhang verwies ich (wohl nicht als erster) darauf, dass die impfstoffhersteller in diesem fall von ihrer produkthaftung "befreit" wären - was ich für einen skandal halte.
ich hoffe, meine intention wird nun etwas verständlicher.

[Katamaus]

War das schon?
https://www.merkur.de/welt/coronavir...-90077021.html

"Es gibt Ideen: angefangen von einer altersspezifischen Betrachtung der Inzidenz ("Ü50-Inzidenz") über ein Umschalten auf die retrospektive Clusterstrategie als Notfallmodus ("Ein Plan für den Herbst") bis hin zu einer Vorquarantäne zum Schutz von Risikopatienten"

[marq]

Es geht beides. Aber kann sein, dass du das nicht verstehst. Oder nicht verstehen willst. Such dir was aus.

genau. weil du taz und freitag liest, glaubst du bist schlau ? oh man . ändere bitte deinen nick, der erweckt falsche erwartungen .

[Ripley]

Du meinst sowas wie die hier:
https://www.lmu-klinikum.de/aktuelle...90771e01d20e91

J-ein. Ich meine wirklich bevölkerungsrepräsentative Kohorten. Wie jeder, der sich ernsthaft mit Statistiken, speziell epidemiologischen Statistiken vefasst. Und diese Forderung ist nicht seit heute auf dem Tisch, sondern seit Frühjahr.

Interessiert nur in der Politik keinen, wo wir wirklich stehen. Reicht ja, wenn man allabendlich neue "Coronazahlen" rausblasen kann, die in ihrer Absolutheit und mit absolut wechselnder Stichprobenzusammensetzung dahinter - ich sagte es schon - für'n Ar*** sind.

Aber wo wir gerade bei Bayern sind ... Was ist eigentlich aus Söders mit großem Brimborium verkündeten Münchner Kohorten-Studie geworden? Rohrkrepierer?
Latest News aus ... August?
https://www.br.de/nachrichten/wissen...worden,S87QvS0

[Kensei]

Hatte nicht erst kürzlich jemand drauf bestanden, dass der Nutzen von Alltagsmasken doch längst belegt sei?

Das scheint bei diesem Herren noch nicht angekommen zu sein (genauso wenig wie bei der Stadt München die ja ähnliches auf Ihrer Website schreibt):

“Der Präsident der Bundesärztekammer, Klaus Reinhardt, zweifelt am Nutzen von Alltagsmasken bei der Bekämpfung der Corona-Pandemie. Er sei von den Alltagsmasken nicht überzeugt, "weil es auch keine tatsächliche wissenschaftliche Evidenz darüber gibt, dass die tatsächlich hilfreich sind", sagte er


Ärztepräsident zweifelt an Masken-Nutzen.

https://www.n-tv.de/politik/Arztepra...e22117602.html

Gut er ist jetzt „nur“ Allgemeinmediziner und Funktionär und kein Virologe, aber wenn Hr. Lauterbach da jetzt schon nach Rücktritt schreit entbehrt das nicht einer gewissen Komik.

Jaaa.... dafür ist der gute Herr gestern Bei Lanz auch schön in die Zange genommen wurden. Inklusive dreimaligem Zurückrudern, sei ja alles gar nicht so gemeint gewesen und natürlich bringt Masketragen was...

Auch wenn ich Lanz sonst eher unterirdisch finde wegen seines dauernden Reinplapperns und der Tatsache, dass er in seiner Sendung wohl die meiste Redezeit selber beansprucht, aber wie er den Ärztekammerchef gestellt hat war gut. Inklusive Rüge von Richard David Precht, dass jemad mit DER Position und in DER aktuellen Lage gut daran täte, sich der möglichen Auswirkungen solcher lapidar dahin geworfenen Äußerungen bewusst zu sein.



Danke fürs erinnern. Wollte die Sendung genau aus dem Grund ohnehin noch posten.

*Edit*

Das YT Video hängt irgendwie beim Abspielen. Hier der Link zur Mediathek:

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz

Ab Min. 13 etwa geht's um das Maskenthema und dann werden die Ruder ausgepackt...

[Pansapiens]

ich hoffe, meine intention wird nun etwas verständlicher.

yupp

[Katamaus]

J-ein. Ich meine wirklich bevölkerungsrepräsentative Kohorten. Wie jeder, der sich ernsthaft mit Statistiken, speziell epidemiologischen Statistiken vefasst. Und diese Forderung ist nicht seit heute auf dem Tisch, sondern seit Frühjahr.

Das hatte ich schon verstanden Ich wollte darauf hinaus, das es durchaus seriöse Wissenschaftlker gibt, die in ihrem Bereich sowas machen. Was es umso unvertändlicher erscheinen lässt, warum das RKI so etwas versäumt hat. Wie du sagst: jeder ordentliche Statistiker hätte das im März bereits angestossen.

[Pansapiens]

Stimmt nur leider nicht. Kann man leicht googlen:
https://www.welt.de/print/die_welt/w...achlaesst.html

Mal abgesehen, dass es da eher um B-Zellen als um T-Zellen geht, habe ich den Eindruck, dass das eher bestätigt, was ich schrieb, bzw. damit ausdrücken wollte, als dass es dem widerspricht.
Muss aber erst mal die Originalstudie lesen.