Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Little Green Dragon]

davon werden 271 Behandlungen abgeschlossen und 370 neue Fälle kommen dazu

Nur tauchen diese 370 "Neu-Fälle" ja nirgendwo auf - bzw. es wäre ja ein leichtes hier im Hinblick auf die Transparenz dann die Zugänge und Abgänge beide auszuweisen anstatt nur die "Abgänge" auszuweisen und die bei den Behandelten zu saldieren.


P.S.
Sollte diese "Logik" hinter den Zahlen stehen würde das bedeuten, dass wir z.B. im Juni entsprechend hohe Zahlen an Neuaufnahmen auf der ITS hätten haben müssen:

Von 83 abgeschlossenen Behandlungen 11 verstorben, - 6 bei den Behandelten hieße 66 Neuzugänge damit das entsprechend "aufgeht"

RKI2.jpg

Davon war zu der Zeit aber herzlich wenig zu hören.

[kloeffler]

Ich finde, man darf gespannt sein, ob Klagen vor den Verfassungsgerichten wenigstens teilweise erfolgreich sein werden. Es wurden ja in den letzten Monaten einige Maßnahmen gekippt. Noch spannender finde ich es, wie lange es in diesem Fall dauern würde, bis nach einer Notstandsverfassung gerufen würde.

[Gast]

Ich finde, man darf gespannt sein, ob Klagen vor den Verfassungsgerichten wenigstens teilweise erfolgreich sein werden. Es wurden ja in den letzten Monaten einige Maßnahmen gekippt. Noch spannender finde ich es, wie lange es in diesem Fall dauern würde, bis nach einer Notstandsverfassung gerufen würde.

darauf wird es hinauslaufen ...

[kloeffler]

darauf wird es hinauslaufen ...

Und das hielte ich dann für einen harten Test unserer rechtsstaatlichen Institutionen ...

[Pansapiens]

Wieso sind dann alle mit COVID-19-Patienten belegt? Es liegen doch derzeit auch andere Patienten in den Betten, und es werden doch in den Wochen bis dahin auch andere Patienten auf die Intensivstation verlegt werden? Und wenn ein Bett frei wird, kann doch auch ein Unfallpatient es kriegen? Oder ist das so eine Art "Vor-Triage"? (Ist nicht provozierend gemeint, nur eine Verständnisfrage.)

aus der entsprechenden Richtlinie (ich weiß natürlich, ob und wie weit sich da in der Realität danach gehandelt würde):

Die Priorisierung von Patienten soll sich deshalb am Kriterium der klinischen Erfolgsaussicht orientieren. Dabei werden – wenn nicht anders vermeidbar – diejenigen
Patienten nicht intensivmedizinisch behandelt, bei denen nur eine sehr geringe Aussicht besteht zu überleben. Vorrangig werden demgegenüber diejenigen Patienten intensivmedizinisch behandelt, die durch diese Maßnahmen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit haben. Die Einschätzung der klinischen Erfolgsaussicht muss für
jeden einzelnen Patienten so sorgfältig wie möglich erfolgen.
Die Priorisierung soll immer
• alle Patienten einschließen, die der Intensivbehandlung bedürfen, unabhängig
davon, wo sie gerade versorgt werden (Allgemeinstation, Notaufnahme/Intermediate-Care Station oder Intensivstation).
Eine Priorisierung ist aufgrund des Gleichheitsgebots
• nicht vertretbar nur innerhalb der Gruppe der COVID-19-Erkrankten
Empfehlungen zur Zuteilung intensivmedizinischer Ressourcen bei COVID-19-Pandemie
Seite 5 von 14
• und nicht zulässig aufgrund des kalendarischen Alters, aufgrund sozialer Merkmale oder aufgrund bestimmter Grunderkrankungen oder Behinderungen

Das interpretiere ich so:
Wenn man aufgrund von Erkrankung oder Unfall ein Intensivbett benötigt, bekommt man das nicht, wenn alle mit aussichtsreicheren Fällen belegt sind.
Und selbst wenn man mit einer anderen Erkrankung oder nach einem Unfall schon auf der Intensivstation liegt, kann es sein, dass ein aussichtsreicherer Fall (egal ob COVID19 oder nicht) das Bett braucht und bekommt.

[Gast]

aus der entsprechenden Richtlinie (ich weiß natürlich, ob und wie weit sich da in der Realität danach gehandelt würde):

Die Priorisierung von Patienten soll sich deshalb am Kriterium der klinischen Erfolgsaussicht orientieren. Dabei werden – wenn nicht anders vermeidbar – diejenigen
Patienten nicht intensivmedizinisch behandelt, bei denen nur eine sehr geringe Aussicht besteht zu überleben. Vorrangig werden demgegenüber diejenigen Patienten intensivmedizinisch behandelt, die durch diese Maßnahmen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit haben. Die Einschätzung der klinischen Erfolgsaussicht muss für
jeden einzelnen Patienten so sorgfältig wie möglich erfolgen.
Die Priorisierung soll immer
• alle Patienten einschließen, die der Intensivbehandlung bedürfen, unabhängig
davon, wo sie gerade versorgt werden (Allgemeinstation, Notaufnahme/Intermediate-Care Station oder Intensivstation).
Eine Priorisierung ist aufgrund des Gleichheitsgebots
• nicht vertretbar nur innerhalb der Gruppe der COVID-19-Erkrankten
Empfehlungen zur Zuteilung intensivmedizinischer Ressourcen bei COVID-19-Pandemie
Seite 5 von 14
• und nicht zulässig aufgrund des kalendarischen Alters, aufgrund sozialer Merkmale oder aufgrund bestimmter Grunderkrankungen oder Behinderungen

Das interpretiere ich so:
Wenn man aufgrund von Erkrankung oder Unfall ein Intensivbett benötigt, bekommt man das nicht, wenn alle mit aussichtsreicheren Fällen belegt sind.
Und selbst wenn man mit einer anderen Erkrankung oder nach einem Unfall schon auf der Intensivstation liegt, kann es sein, dass ein aussichtsreicherer Fall (egal ob COVID19 oder nicht) das Bett braucht und bekommt.

@pansapiens und kanken
Hmm okay, dann habe ich es glaube schon richtig verstanden (dass es halt "einfach" um die begrenzte Zahl an Betten geht).
Wobei mir der letzte Punkt in der Richtlinie zum Teil (kalendarisches Alter und Grunderkrankungen) ja dem ersten Punkt (Erfolgsaussichten) zu widersprechen scheint.

@pansapiens
Deinen letzten Satz bin ich mir nicht sicher ob ich verstehe: Wenn man mal ein Bett hat, kann man auch wieder rausfliegen meinst du? (Ich dachte, wer drin ist ist drin, nur beim Reinlegen wird ggfs. ausgewählt?)

[Gast]

@Katamaus

Wie kanken schon sagt, die Debatte will niemand führen. Dazu müsste man ja Fehler oder Ahnungslosigkeit bei den Konzepten zugeben.
Deswegen werden diese Dinge ja unter Verschluss gehalten und eine Scheindebatte geführt.
Ist halt nur blöd wenn man sich immer weiter in eine Ecke manövriert aus der man glimpflich nicht mehr raus kommt. Das kann man auf die Bevölkerung schieben, wie es ja haufenweise passiert. Zeigt aber eigentlich nur die Ohnmacht.
Ich wette am Ende kommt trotz Lockdown ein Schnitt wie in Schweden raus. Ob man das dann noch als Erfolg verlaufen kann? Wir werden sehen.

[Katamaus]

Das passt natürlich vielen nicht, ist aber dennoch, aus psychologischer Sicht, sinnvoll. Es gibt ja jetzt schon wieder einen Klopapierrun...

Das ist nur dann sinnvoll, wenn es mit einer entsprechenden Kommunikation begleitet wird und nicht „Wenn Sie wüssten, was ich weiß, wären sie beunruhigt.“ Das schürt nur Panik und genau deswegen ist das Klopapier leer. Oder willst du mir sagen, dass es tatsächlich geboten wäre, Klopapier zu bevorraten?

Die Kommunikation wird auch hier gut beleuchtet: Das Panik-Orchester.

[Pansapiens]

Nur tauchen diese 370 "Neu-Fälle" ja nirgendwo auf - bzw. es wäre ja ein leichtes hier im Hinblick auf die Transparenz dann die Zugänge und Abgänge beide auszuweisen anstatt nur die "Abgänge" auszuweisen und die bei den Behandelten zu saldieren.

Die wesentliche Kenngröße sind die Behandelten.
Wenn man dann die Abgänge ausweist, kann sich jeder, der die ersten beiden Grundrechenarten einigermaßen beherrscht, die Zugänge ausrechnen.
Bei den Abgängen ist es auch noch interessant, wie viele davon verstorben und wie viele genesen sind.
Würde das RKI hier Propaganda machen, wie ja teilweise unterstellt, dann würden die natürlich die Zugänge hervorheben, denn 370 neue Fälle klingt ja dramatischer, als eine Zunahme der Bettenbelegung um 99

Sollte diese "Logik" hinter den Zahlen stehen [...]

Fälle in Behandlung neu = Fälle in Behandlung alt - Beendete Behandlungen + neu aufgenommene Behandlungen
Was für eine Logik soll denn da sonst dahinter stehen?

[Ripley]

Ein befreundeter Anwalt hat es mir für "Normalleute" erklärt.

Was ich davon verstanden habe:
Das geht erst mal vor die Verwaltungsgerichte. Klagen kann zunächst jeder, der in seiner Berufsausübung (Wirt, Masseur, Kinobetreiber ...) und / oder in seinem Hab und Gut (das eigene Restaurant ...) durch die Verordnungen betroffen und beeinträchtig wird. Ob er mit der Klage Erfolg hat, der entsprechende Passus gekippt wird, muss dann das Gericht entscheiden, danach, ob dieser Teil der Verordnung "notwendig, erforderlich und verhältnismäßig" ist, wie Frau Merkel das ja behauptet (das sind wohl die Kriterien, die die Gerichte anlegen müssen). Begründet werden muss nämlich die beschlossenen Einschränkung des/der Grundrecht(e), nicht etwa, dass man dagegen ist.

Ob etwa das nun *bundesweit* einzuführende Beherbergungsverbot JETZT rechtlich fundierter und im Seuchengeschehen besser begründbar ist als von einer Woche oder zehn Tagen in den paar Bundesländern, in denen es dann ja auch direkt kassiert wurde...?

Es bleibt spannend.

[Gast]

Das ist nur dann sinnvoll, wenn es mit einer entsprechenden Kommunikation begleitet wird und nicht „Wenn Sie wüssten, was ich weiß, wären sie beunruhigt.“ Das schürt nur Panik und genau deswegen ist das Klopapier leer. Oder willst du mir sagen, dass es tatsächlich geboten wäre, Klopapier zu bevorraten?

Man muss da aufpassen, kanken hat selber ein Fabel für, ich weiß was was du nicht weißt, weil das würde dich beunruhigen. Auf solche Szenerien steht er halt und pauscht deswegen sich und sein Wissen gern immer etwas auf.
Deswegen zieh 40% von der Theatralik und Coolness ab. Dann bist du etwa dort wo es realistisch ist.

[Pansapiens]

@pansapiens
Deinen letzten Satz bin ich mir nicht sicher ob ich verstehe: Wenn man mal ein Bett hat, kann man auch wieder rausfliegen meinst du? (Ich dachte, wer drin ist ist drin, nur beim Reinlegen wird ggfs. ausgewählt?)

das lese ich aus diesem Satz:

Die Priorisierung soll immer
• alle Patienten einschließen, die der Intensivbehandlung bedürfen, unabhängig
davon, wo sie gerade versorgt werden (Allgemeinstation, Notaufnahme/Intermediate-Care Station oder Intensivstation).

Also auch wenn einer schon in auf der Intensivstation versorgt wird, soll er laut dieser Richtlinie, in die Priorisierung einbezogen werden.
Also wer mal ein Bett hat, hat es, wenn das so durchgeführt wird und ich das richtig verstanden habe, nur so lange sicher, bis ein anderer es nötiger bzw. mit besseren Aussichten braucht.
Ob man für so was bei einer wirklichen Überlastung tatsächlich Zeit hat, oder nur bei den Neuzugängen priorisiert, kann ich nicht beurteilen.

[Gast]

nun isser halt da, der lockdown.
ab montag.

ich frag mich ja, warum man eigentlich noch 'ne halbe woche wartet, wenn die situation so dramatisch ist ... aber was weiß ich schon.

nur fragen ... also fragen hab ich 'ne ganze menge.
ja, klar, die jetzt beschlossenen maßnahmen sind richtig, wichtig, alternativlos ... klar.
sagen die verantwortlichen, und die müssen es ja wissen, nicht wahr?
nur - ist es wirklich sinnvoll, den ohnehin schon gereizten und genervten bürgern so ziemlich alles wegzunehmen, was man unter "freizeitgestaltung" zusammenfassen könnte?
kneipen zu, restaurants zu, theater zu, schwimmhallen zu, fitness-studios zu, bibliotheken zu.
breitensport indoor verboten.
private treffen strikt reglementiert.
und nun?
sollen die leute sich wirklich mit der glotze und dem computer zufriedengeben?

erste alters- und pflegeheime sowie krankenhäuser setzen bereits wieder auf absolutes besuchsverbot.
ich befürchte, die leute haben noch vom ersten lockdown so die schnauze voll, dass sich in kürze hier ziemliche unmutsbekundungen entladen werden.
wenn das passieren sollte, wird es wohl öl ins feuer gießen, wenn man diese proteste pauschal "den rechten" in die schuhe schiebt.

das kann ja noch heiter werden ...

[Pansapiens]

Oder willst du mir sagen, dass es tatsächlich geboten wäre, Klopapier zu bevorraten?

Das Problem an einer solchen Dynamik ist, dass, wenn man damit rechnen muss, dass das Klopapier knapp wird, weil viele Leute damit rechnen, dass das Klopapier knapp wird, es geboten ist Klopapier zu bevorraten, was die
Dynamik verstärkt.
Da hilft IMO nur eine Rationierung (jeder nur ein Kreuz)
Wenn ich weiß, dass aufgrund der Rationierung die Versorgung durch Panikkäufe nicht gefährdet ist, brauche ich mir auch keine Sorgen machen.

[Kusagras]

Man muss da aufpassen, kanken hat selber ein Fabel für, ich weiß was was du nicht weißt, weil das würde dich beunruhigen. Auf solche Szenerien steht er halt und pauscht deswegen sich und sein Wissen gern immer etwas auf.

Was ist denn "aufgepauscht" in dem enstprechende Beitrag? Er beschreibt so wie es ist:

Nein, gewisse Szenarien werden eben nicht allen offengelegt. Gewisse Szenarien bekommen die zu sehen, die sie sehen müssen.
Die Katastrophenpläne beinhalten ja auch wann die Bevölkerung wie informiert wird und warum.

Das passt natürlich vielen nicht, ist aber dennoch, aus psychologischer Sicht, sinnvoll. Es gibt ja jetzt schon wieder einen Klopapierrun... [/quote]

Deswegen zieh 40% von der Theatralik und Coolness ab. Dann bist du etwa dort wo es realistisch ist.

Du und dein (!) Realismus. Geh mal in dich und meditier oder sowas in der Art. Soll Bewusstein erweiternd sein.