Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Katamaus]

Es scheint unfassbar schwer, sich mit Sachverhalten inhaltlich und sachlich auseinanderzusetzen. Das finde ich wirklich erstaunlich.

[ThomasL]

Der einzige der unqualifiziert rumquakt bist Du (halt stimmt nicht - kensei unterbietet Dich da noch).
.........
Es geht vielmehr darum, dass ein wie auch immer gearteter Impfstoff eben nicht das vermeintliche Wundermittel gegen die Pandemie ist.

„Wenn der Impfstoff da ist kommen Lockerungen...“

„Wenn wir Herdenimmunität haben dann wird alles wieder gut...“


Ne eben aus den schon mehrfach ausgeführten Gründen eben nicht.

Und die Frage wie man sich denn „Lockerungen“ vorstellen soll, wenn doch eine (noch nicht vorhandene) Impfung die Hochrisikogruppe nur zu geringen Teilen schützen kann - die Antwort bist Du (genau wie so manch anderer Schreihals) eben schuldig geblieben.

Nicht zum ersten Mal fällt mir auf, dass Du Antworten an dich überhaupt nicht zu lesen oder inhaltlich zu verstehen scheinst? Warum eine Impfung ein wichtiger Baustein (!) ist, hat Kusagras doch u.a. in Beitrag #5689 beantwortet (und andere sind auch darauf eingegangen). Und das die Impfung nur zu einem geringen (>=50% ist nicht gering!) Teil die Risikogruppe schützt wurde Dir auch schon wiederlegt. Und warum ein so wichtiger Baustein (in Verbindung mit anderen) dazu führen kann, dass weitaus weniger strickte Maßnahmen (Lockerungen) erforderlich sind - nun, muss man das echt extra noch erläutern?

Beitrag #5689
Kusagras
Das war sachlich. Denn selbst wenn nur 50 % Effektivität beid er Risikogruppe herrscht, trägt das signifikant zur Unterbrechung von Infektionsketten bei. Die - anzunehmende - höhere Effektivität bei jüngeren käme ja obendrauf. Hättest du auch selbst drauf kommen, oder?

Ansonsten hast du immer noch nicht kapiert, dass der Impfstoff wie die AHA-Regeln und Lockdowns verschiedene, sich ergänzende Maßnahmen sind, die Gefahren der Pandemie in den Griff zu bekommen und das es bisher kein Land gibt, das einen sicheren, besseren Weg weiß.

Schallplatte an:
Dragon, mal ein Tipp, nicht immer gleich losschreiben sondern auch mal ruhig (Atemtechniken helfen) lesen was andere Schreiben und auf die einzelnen Punkte eingehen ohne sofort mit einer vorfertigten Meinung (oder sogar Antwort) weiter zu poltern.

[ThomasL]

Es scheint unfassbar schwer, sich mit Sachverhalten inhaltlich und sachlich auseinanderzusetzen. Das finde ich wirklich erstaunlich.

Du hast ja recht, ist bei einigen hier aber auch echt unfassbar schwer.

[Little Green Dragon]

5821 war dein eigener Beitrag

Eben - Du wurdest nach Inhalten gefragt und erwartungsgemäß kam von Deiner Seite da gar nichts.

Auch wenn Wikipedia nur bedingt zitierfähig ist hast Du da ja eigentlich alles grundlegende verlinkt bekommen - insbesondere was man von Deinen verlinkten Studien zu halten hat und wie es sich mit der Wirksamkeit beim Grippeimpfstoff so verhält. Das Du das entweder nicht verstehen kannst (oder willst?) ist dann aber primär Dein Problem. Da hilft es auch nicht wenn Du wie üblich dann dazu übergehst einfach dumme Sprüche abzulassen in der Hoffnung damit darüber hinwegtäuschen zu können das Du inhaltlich wenig beizutragen hast.

Wie war das gleich noch im Frühjahr? Allein Hr. Drosten mit seiner Studie hat recht - alle anderen die was anderes behaupten liegen falsch?

https://www.hessenschau.de/gesellsch...kitas-100.html

"Das lege den Schluss nahe, dass es häufig die Erwachsenen seien, die Infektionen in Kitas tragen. Das Infektionsrisiko in einer Kita sei geringer als an einer Grundschule und das an einer Grundschule geringer als an einer weiterführenden Schule, fasste die Forscherin die Erkenntnisse zusammen.

Aber das ist halt ein grundlegendes Problem bei Leuten wie Dir - Meinung ist längst gebildet, insofern geht es Dir gar nicht um einen inhaltlichen Austausch bzw. Du bist an Sachen die Deiner Meinung widersprechen könnten gar nicht interessiert, sondern argumentierst auf die haarsträubendste Weise dann per se dagegen - notfalls halt eben auch auf der persönlichen Ebene.

Also nochmal - worum es eigentlich geht:

Es "unkt" keiner gegen Impfungen geschweige denn das Impfungen grundsätzlich in Frage gestellt werden. Derartige Unterstellungen sind eben genau wieder diese unterschwellige persönliche Ebene so nach dem Motto: "Der sieht das anders also muss man die Meinung so gut es geht diskreditieren...".


Wir haben derzeit Beschränkungen / Maßnahmen die massive wirtschaftliche und soziale Schäden mit sich bringen, schließlich müssten ja vulnerable Gruppen "geschützt werden" -> es werden Lockerungen / Aufhebungen dieser Beschränkungen Seitens der Politik in Aussicht gestellt, wenn "ein Impfstoff verfügbar ist" oder "Herdenimmunität erreicht ist" (wobei man geflissentlich vermeidet zu erzählen wie man diese Herdenimmunität erreichen will).


Irgendwann in den nächsten Monaten wird ein Impfstoff auf den Markt kommen, der hoffentlich auch grds. geeignet ist einen positiven Effekt zu haben - die tatsächlich Effektivität spielt dabei erstmal(!) überhaupt keine Rolle.


Jetzt weiß man aber aus jahrelanger Erfahrung mit anderen Impfungen - insbesondere eben der Grippeimpfung, dass "Impfung" eben nicht automatisch auch "Schutz" bedeutet. Die entsprechenden Werte zu der Effektivität hatte ich verlinkt (wurden von Dir nur halt einfach mal wieder ignoriert).

RKI II.jpg


Man weiß darüber hinaus, dass mit steigendem Alter das Immunsystem sich verändert und schwächer wird - entsprechend geringer fällt die Effektivität von Impfungen aus.

RKI I.jpg


(Quelle: RKI Saisonbericht Influenza 2019)


Fachleute und Experten sagen sie wären froh, wenn ein möglicher Impfstoff im ersten Aufschlag auf eine Effektivität von 50% kommen würde (entsprechend liegt hier z.B. in den USA auch die Schwelle für eine Zulassung) - nicht einer von ihnen geht davon aus, dass man sofort den Superimpfstoff mit einer Effektivität von 70% oder mehr hinbekommt.

Dem Immunsystem ist erstmal herzlich egal ob Influenza oder Coronavirus - die körperliche Mechanismen u.a. mit den T-Zellen sind dieselben, unabhängig vom Virustyp.

https://www.gesundheitsforschung-bmb...wirkt-2114.php


Auch bei anderen Erkrankungen und der Behandlung von Patienten im höheren Alter steht man vor sehr ähnlichen Problemen wenn es um "Anti-Aging" des Immunsystems geht:

https://www.globenewswire.com/news-r...-Endpoint.html


Die allermeisten Studien (wo ja so mancher hier meint Quantität sei auch gleich Qualität...) zum Corona-Impfstoff gehen aber an der eigentlich "Zielgruppe" vorbei:

https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2771091

If the older age group is excluded from vaccine trials, efforts to ensure effectiveness, titrate dosage or frequency, and assess adverse effects in the group most vulnerable to COVID-19 will not be possible. Antibody responses to vaccines may decrease with age, and can improve with increasing antigen levels, adjuvants, or repeated dosing.


Welche Impfeffektivität ein Stoff haben müsste um die weitere Verbreitung des Virus tatsächlich abbremsen zu können (und welche Impfquote man dafür innerhalb der Bevölkerung bräuchte) - dazu gab es ja auch schon entsprechende Links.


Um es an dieser Stelle abzukürzen:

Was auch immer da in den nächsten Wochen oder Monaten als "Impfstoff" auf den Markt kommt wird die Hochrisikogruppen nicht vollumfänglich schützen können - geschweige denn das es eine Gewissheit dafür gibt, dass eine Impfung auch tatsächlich den Effekt hat, dass der Geimpfte selbst andere nicht mehr anstecken kann und wir auch die Frage ob und in welchem Zeitraum man überhaupt eine nennenswerte Anzahl von Menschen durchimpfen kann komplett ausklammern.



Die Politik hat doch aber "Lockerungen" in Aussicht gestellt wenn der Impfstoff da ist - wobei aus den genannten Gründen doch gerade die Risikogruppen (für deren Schutz wir den aktuellen Aufwand ja hauptsächlich betreiben) trotzdem weiterhin in Teilen ungeschützt sind.

Was heißt das denn unterm Strich dann?

Ist sich die Politik dieser Problematik bewusst und weckt damit falsche Hoffnungen in der Bevölkerung? Oder haben die das gar nicht auf dem Zettel und sind dann im Frühjahr / Sommer nächsten Jahres bannig erstaunt, dass die schutzbedürftige Gruppe ja eigentlich gar nicht wirklich geschützt ist? Und - diese Frage habe ich ja schon mehrfach gestellt - wie soll der Schutz für diese Gruppe dann bitte aussehen? (Oder ist der "Auftrag" der Regierung zum Schutz von Leben zeitlich befristet?)

Fr. Merkel hat in der letzten PK ja durchaus etwas bemerkenswertes gesagt: Irgendwann müssen wir das was derzeit da an Mrd. in den Pandemiebekämpfung gebuttert wird auch erstmal wieder erarbeiten. Die ganzen generösen "Hilfen" sind ja nicht aus der Schatzkammer im Keller des Bundeskanzleramtes, sondern wir verschulden uns massiv mit Geld das wir aktuell eigentlich gar nicht haben.


Mit der derzeitigen Maxime die das politische Handeln bestimmt würde das im Endeffekt bedeuten wir müssten noch mindestens die nächsten 2 - 3 Jahre trotz Impfstoff dann parallel mit "Maßnahmen" oder massiven Beschränkungen weiter leben. Selbst dem größten Optimisten sollte klar sein, dass dies weder wirtschaftlich noch gesellschaftlich wirklich durchzuhalten ist ohne das man damit verehrende Schäden verursacht gegenüber denen die Corona-Toten dann im langfristigen Vergleich aussehen wie ein Kindergeburtstag.

Und daher halte ich die Frage nach dem "Wie soll es langfristig (realistisch) weitergehen" nach wie vor für mehr als berechtigt und viel wichtiger als die Frage ob und mit wie viel Personen man dieses Jahr gemeinsam unterm dem Weihnachtsbaum sitzen kann.

[marq]

NEUER HÖCHSTWERT - Fast 20.000 Corona-Neuinfektionen in Deutschland

[Little Green Dragon]

Und der R-Wert (der das Infektionsgeschehen von vor 7 Tagen abbildet) liegt bei 0,81 - so what?

[Fips]

Und der R-Wert (der das Infektionsgeschehen von vor 7 Tagen abbildet) liegt bei 0,81 - so what?

Der 7 Tage-R-Wert liegt bei 0.92. Der 4 Tage-R-Wert bei 0.81. Außerdem schreibt das RKI zum R Wert ja deutlich:

Die Reproduktionszahl alleine reicht nicht aus um die aktuelle Lage zu beschreiben.
Zumindest die absolute Zahl an Neuerkrankungen und auch die Zahl schwerer Erkrankungen müssen zusätzlich betrachtet werden um ein angemessenes Bild zu bekommen.

Quelle:https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...17/Art_02.html

Was genau willst Du mit der Nennung des R-Werts also jetzt zum Ausdruck bringen?

[Little Green Dragon]

Was genau willst Du mit der Nennung des R-Werts also jetzt zum Ausdruck bringen?

Was möchte marq (außer mal wieder ein wenig „Panik“ )mit der Nennung der täglichen Infektionszahlen aussagen?

Der R-Wert geht im Trend seit Tagen runter - entsprechend ist zu erwarten, dass damit auch die Neuinfektionszahlen mit Verzug runter gehen.


Was bringt es daher sich auf (Tages-)Zahlen (mit all den verbundenen Problemen mit den Tagesschwankungen) zu konzentrieren die das Infektionsgeschehen bzw. die Ansteckungen von vor einer Woche beziehen?

[Fips]

Der R-Wert geht im Trend seit Tagen runter - entsprechend ist zu erwarten, dass damit auch die Neuinfektionszahlen mit Verzug runter gehen.

Die beiden R Werte liegen erst seit 2 bzw. 3 Tagen unter eins. Die obere Grenze des 95% Konfidenzintervalls liegt für den 7 Tage R Wert immer noch auf 1, das für den 4 Tage R Wert erst seit heute knapp unter 1. Das lässt hoffen, lässt aber eine statistisch sichere Vorhersage rückläufiger Fallzahlen (noch) nicht zu.

Die Gründe, warum man den R-Wert in Verbindung mit den Fallzahlen und der Zahl schwerer Verläufe betrachten muss um die schwere der Lage abzuschätzen sind ziemlich naheliegend. Ich weiß also immernoch nicht, was Du Hier gewinnen willst?

[Kusagras]

Was möchte marq (außer mal wieder ein wenig „Panik“ )mit der Nennung der täglichen Infektionszahlen aussagen?

Der R-Wert geht im Trend seit Tagen runter - entsprechend ist zu erwarten, dass damit auch die Neuinfektionszahlen mit Verzug runter gehen.


Was bringt es daher sich auf (Tages-)Zahlen (mit all den verbundenen Problemen mit den Tagesschwankungen) zu konzentrieren die das Infektionsgeschehen bzw. die Ansteckungen von vor einer Woche beziehen?

Hattes du die Fixierung auf den R-Wert nicht selbst als nicht aussagekräftig kritisiert zu Beginn der Pandemie?

[ThomasL]

Fips: Die Gründe, warum man den R-Wert in Verbindung mit den Fallzahlen und der Zahl schwerer Verläufe betrachten muss um die schwere der Lage abzuschätzen sind ziemlich naheliegend.

1+

Fips: Ich weiß also immernoch nicht, was Du Hier gewinnen willst?

Ich denke wir wissen es alle, Du auch

[Shintaro]

Was nützen die Zahlen? Die Pflegekräfte vor Ort stellen fest, daß die Intensivstationen sich füllen und sie Mehrarbeit haben und am Limit sind. Da nutzt ein vermeintlicher R-Faktor herzlich wenig.
Die ganzen Zahlen sind ja nur ungefähre Werte. Ich denke, daß die Zahlen der Erkrankten um ein 10faches höher sind, wenn es reicht.

[OliverT]

Ich weiß also immernoch nicht, was Du Hier gewinnen willst?

Ich würde jetzt mal behaupten, dass er das Posten der täglichen Neuinfektionen ohne sonstige Zahlen zur Einordnung kritisieren möchte. Denn dass die die Neuinfektionen ohne Relation zu anderen Zahlen so gut wie keine Aussagekraft haben, hat ja meine ich mittlerweile sogar der Herr Dorsten kommuniziert.

[Little Green Dragon]

Die beiden R Werte liegen erst seit 2 bzw. 3 Tagen unter eins.

Die beiden R-Werte sind seit dem "peak" am 21. bzw. 22.10 (also seit 2 Wochen) in der Abwärtsbewegung (mit "Wellen") - hier können also die seit Montag geltenden neuen Beschränkungen noch gar nicht gegriffen haben.

Man ist ja der Meinung man könne die Neuinfektionen und damit auch den R-Wert durch die neuen Maßnahmen dann noch weiter senken. Was heute an "Neuinfektionen" gemeldet wird hat sich schon früher angesteckt (man geht ja von einem durchschnittlichen "Verzug" von 14 Tagen aus).

Peak des R-Werts vor 14 Tagen - "Höchststand" an Neuinfektionen um die 14 Tage später. Wenig verwunderlich und daher bestimmt keine Groß- oder Fettschrift wert bzw. als isolierte Aussage vollkommen wertlos.

Auch wenn der R-Wert noch über 1 gelegen hat aber im Vergleich zu den Vorwochen sind ist damit dann eben kein weiterer Anstieg bei der absoluten Zahl der Neuinfektionen mit verbunden - kann man sich bei Bedarf ja auch am Nowcasting vom RKI anschauen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...owcasting.html

Auch dort ist der Peak rund um die letzte Oktoberwoche, danach gehen die absoluten Zahlen bereits wieder runter - die tauchen dann eben aber auch erst später dann in den Tagesmeldungen auf.
Wenn man dann eben noch die Melde-Schwankungen innerhalb einer Woche und die Wochenenden berücksichtigt relativeren sich irgendwelche "Tageshöchststände" dann noch einmal.

Ist ja einer der Gründe warum eben viele Fachleute schon seit längerem darauf hinweisen, dass es vollkommen sinnfrei ist allein auf "Neuinfektionen" zu starren. Wie Du selbst schreibst - schwere Verläufe etc. sollten da mit einbezogen werden. Aktuell hat man in den letzten Tagen noch eine leichte Steigerung der täglichen ITS Neuaufnahmen zu verzeichnen. Das was heute neu auf die ITS kommt hat sich ja aber auch schon vorher angesteckt, ergo wird der Anstieg auf den ITS auch noch einige Zeit ansteigen bevor auch hier wieder die Zahlen rückläufig sein werden (dabei einfach mal unterstellt, dass sich die Infektionen jetzt nicht drastisch auf die älteren Personengruppen konzentrieren).

Wohlgemerkt - mögliche positive Auswirkungen der seit Montag geltenden Maßnahmen kämen da dann noch oben drauf - natürlich auch mit einem entsprechenden zeitlichen Verzug.

Ich weiß also immernoch nicht, was Du Hier gewinnen willst?

Zum Thema "gewinnen" hatte ich neulich schon mal was geschrieben - es gibt hier nichts zu gewinnen. Die Pandemie kennt eigentlich nur "Verlierer".

Du solltest Deine Frage daher viel eher an marq richten was er mit derartigen Postings eigentlich bezwecken oder aussagen möchte. Das man jetzt erstmal ein wenig Geduld mitbringen muss um zu sehen ob und in welche Richtung sich die Lage entwickelt liegt eigentlich auf der Hand, insofern könnte man da jetzt ja einfach mal ein wenig abwarten anstatt sinnfrei mit solchen Zahlen irgendwelche Sauen durchs Dorf zu treiben.

[Little Green Dragon]

Hattes du die Fixierung auf den R-Wert nicht selbst als nicht aussagekräftig kritisiert zu Beginn der Pandemie?

Ja - und das ist auch nach wie vor berechtigt.

Im Prinzip ist das ja nichts anderes als das was manche derzeit machen: Isoliert auf einzelne Werte schauen und daraus "Handlungen" abzuleiten. Man hat hier quasi eine "Spiegelung" dessen was im Frühjahr abgelaufen ist. Auch da war der R-Wert schon rückläufig bevor die dann beschlossenen Maßnahmen überhaupt hätten greifen können (und nein - um diese Schleife dann gleich auszuschließen - dass impliziert nicht, dass die Maßnahmen damit überhaupt nichts gebracht hätten).