Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[ThomasL]

Rambat:
nachsatz:
weil einige eher schlichte gemüter das immer noch nicht verstanden haben: es geht mir nicht darum, die entwicklung eines impfstoffs abzulehnen. es geht mir auch nicht darum, eine völlig neue, gentechnikbasierte und noch fast völlig unerprobte art eines impfstoffs zu kritisieren.
es geht schlicht und einfach darum, eine ADÄQUATE risiko-evaluierung durchzuführen.
und genau das passiert offenbar nicht.

Eine Risikoevaluierung basiert immer auf einer Abwägung von Vor- und Nachteilen. Das Wort Abwägung beinhaltet, dass beide Seiten so umfassend wie möglich beleuchtet werden. In diesem Fall die Auswirkungen durch den Impfstoff ebenso wie Auswirkungen ohne. In der Diskussion hier wird leider letzteres einfach weitestgehend unterschlagen.

Das hier enthält eine Abwägung:

ThomasL:
Letztlich ist es doch immer eine Abwägung zwischen persönlichen Risiko durch die Krankheit und Risiko durch den Impfstoff. Wäre ich 80 und hätte eine Lungenkrankheit wäre ich sofort mit dabei. Dazu kommt dann noch die Abwägung gesellschaftlicher Nutzen gegen persönliches Risiko.

Und Kankens Aussage enthält auch eine:

Kanken:
Klar, für die Hochrisikogruppe ist das Ding Gold wert, aber nicht um eine Herdenimmunität zu erlangen.

Ich persönlich würde ihn aus hier schon (von Kanken) angeführten Gründen zur Zeit auch (noch) nicht haben wollen und stehe Massenimpfungen mit einem komplett neuen Lösungsansatz kritisch gegenüber. Ich gestehe aber auch, dass ich mich erst intensiv damit beschäftigen werde, wenn die Frage relevant wird (also eine eigene Entscheidung ansteht).
Meiner älteren (>>70) Bekannten mit COPD würde ich, sollte sie mich fragen, voraussichtlich (auch hier wieder: Ich würde mich vorher noch weitergehend informieren – u.a. auch Kanken und einen weiteren befreundeten Arzt persönlich nach ihrer Meinung fragen) sagen, dass ich mich an ihrer Stelle impfen lassen würde. Und ihr auch erklären warum ich (!) es so sehe (damit sie es dann selbst entscheiden kann).

flashbeck:

Seit Monaten sind die beschleunigte Entwicklung eines Impfstoffes und die damit verbundenen Risiken in so ziemlich jedem Medium oder Talkformat eines der Hauptthemen, wie kommt ihr darauf, dass niemand diese Risikoabwägung auf dem Schirm hätte oder das sogar ein Tabuthema wäre?

Dieses permanente Geraune, irgendein Thema dürfe nicht offen angesprochen werden, obwohl dies ständig und überall passiert, ist wirklich befremdlich.

1+

[Gast]

das hast du jetzt so nicht gemeint, oder?
Beschneidungen von Grundrechten waren IMMER möglich und passierten und passieren tagtäglich tausendfach.
Fängt schon an mit so banalen Dingen wie Verkehrsregeln vs. allgemeine Handlungsfreiheit.

Ich hab nicht über allgemeine Handlungsfreiheit geschrieben. Nur weil etwas ähnlich klingt ist es nicht das selbe.
Aber ich lass mich gen aufklären in welchem Clinch Verkehrsregeln mit dem Verfassungsrecht stehen.

[Bücherwurm]

Das Video vom PCR-Test hatten wir hier schon vor Monaten. Im Zweifelsfall von Alephtau geposted

Das war nur die Quelle für den Text.

[Bücherwurm]

Gibt es eingentlich Erkenntnisse darüber, wie sich der exzessive Gebrauch von Desinfektionsmitteln auf die Gesundheit auswirkt? Außer, dass der die Bildung von Multiresistenzen fördert, mein ich.

Auch da müßte m.E. eine Abwägung getroffen werden.

[Barbecue]

überall diese aluhutträger, die den ernst der lage nicht verstanden haben ...
schlimm!

jetzt fangen auch noch ärzte an, sich über die alternativlosen schutzmaßnahmen zu beschweren.
ja wo kommen wir denn da hin?

die ärzte, die den folgenden offenen brief unterzeichnet haben, sind sicher fachlich ganz furchtbar schlecht und haben keine ahnung.
hätten sie mal hier im forum den einen oder anderen kompetenten user gefragt ...

https://www.docdroid.net/i7tdoLf/202...stehen-auf-pdf






ts, ts, ts ...
ärzte!
als ob die ahnung hätten ...

ich hab mal nachgezählt - es sind, wenn ich mich nicht verzählt habe, 304 ärzte/mediziner, die diesen offenen brief unterzeichnet haben.
wahrscheinlich alles spinner ...

und - hahaha! - da sind ja sogar sechs oder sieben tierärzte dabei!
ähhh ... moment ... war nicht der chef des RKI, der herr wieler, ebenfalls tierarzt ...?

egal.
der offene brief jedenfalls zeigt, dass diese ärzte inkompentent sind und vielleicht mal die koryphäen der immunologie, virologie und epidemiologie hätten konsultieren sollen, die sich dazu herablassen, uns hier im forum beinahe täglich mit ihren bahnbrechenden erkenntnissen zu beglücken.

Ende des Jahres 2019 verzeichnete die Bundesärztekammer deutschlandweit rund 402.100 berufstätige Ärzte.

Deine 304 Schwurbler sind gerade mal 0,076% der Ärzte. LOL

[Barbecue]

Was gefunden:

Beherbergungsverbot, Sperrstunden, Maskenpflicht, Abstandsgebote, Besuchsbeschränkungen, kalte Klassenzimmer, einsame Alte, maskierte Kinder, Denunzianten, Testorgien, Zahlenwillkür, Verordnungswahn, Masken-Polizeikontrollen, Bundeswehr im Innern, abgesagte Weihnachtsmärkte und so vieles mehr.
Hotels, Veranstalter, Reisebüros, Markthändler, Messebauer, Künstler, Selbständige, Einzelhändler und viele mehr verloren ihre Umsätze und damit ihren Lebensunterhalt und den ihrer Familien.

Von Heike Lotze
Das interessiert euch nicht im Geringsten. Ihr „Verordnungsgeber“ fühlt euch sowohl in eurer angemaßten Allmacht. Ohne Evidenz, ohne Parlament – einfach Verordnung her und basta!
Was testet der PCR-Test? Egal, ihr nennt es mal eben Coronainfektion. Sind Infizierte krank? Egal, ihr sperrt sie einfach in Quarantäne. Wovor schützt eine Maske? Egal, ihr sagt, dass sie schützt und basta! Von welcher Art Maske redet ihr? Egal, ihr fordert: Stofflappen auf und keine Fragen stellen! Wie hoch ist die Ansteckungsgefahr im Hotel? Egal, ihr bestimmt, dass es so ist.
50 Neuinfektionen auf 100.000 Einwohner? Oder 35? Oder 60? Würfelt ihr die Zahlen aus?
Ich will ja niemanden noch auf dumme Gedanken bringen, aber wo waren eure Restriktionen bei der Grippeepidemie vor 2 Jahren? Wo waren eure Restriktionen bei den vielen Toten durch Krankenhauskeime?
Jede wirkliche Katastrophe, jedes Inferno, was über eine Gemeinschaft von Menschen hereinbricht, weckt überwiegend die besten Charaktereigenschaften. Zusammenhalt, Hilfsbereitschaft, Aufopferung. Aber ihr bringt die schlechtesten Charaktereigenschaften zum Ausbruch. Ihr bringt die Menschen dazu, andere Menschen nur noch als Infektionsrisiko zu sehen. Ihr versetzt die Menschen bewusst und gewollt in Angst und Panik. Ihr belohnt Denunziation.
Ihr nehmt in Kauf, oder wollt es sogar, dass die Menschen in Isolation vereinsamen, dass Kinder nicht mehr eng miteinander spielen, tuscheln, sich raufen und kuscheln. Ihr wollt, dass alte und kranke Menschen keinen oder nur limitierten Besuch empfangen dürfen. Ihr wollt beschränken, wie viele Menschen privat zusammen feiern. Ihr wollt Kontaktverfolgung und Restriktion. Ihr seid dabei, eine Hygienediktatur zu errichten!
Ich will die mir grundgesetzlich zustehende Freiheit! Die Freiheit, selbst darüber zu entscheiden, welches Risiko ich wann eingehen möchte. Die Freiheit, mich mit wem auch immer, wo auch immer, zu wieviel auch immer zu treffen. Die Freiheit, nein zu sagen zu Bekleidungsvorschriften. Die Freiheit, Urlaub zu machen wo ich will. Die Freiheit, mich in den Grenzen des Grundgesetzes, frei zu bewegen und frei zu sprechen.
Und jeder hat die Freiheit, sich selbst zu schützen, vor was auch immer. Es ist mir egal, ob jemand im Virologenschutzanzug einkaufen geht, ob jemand allein im Wald eine Maske trägt, ob jemand sich 100mal am Tag die Hände desinfiziert, ob jemand keine Theater, Konzerte oder Gaststätten besucht, aus Angst sich zu infizieren. Das kann dieser Jemand gern machen, wann er will, wo er will und wie lange er will. Aber es ist mir nicht egal, wenn ich dafür in Schutzhaft genommen werde und mich genauso verhalten soll.
Drückt endlich die Reset-Taste! Zurück auf Ausgangszustand! Siehe Grundgesetz Art. 1 bis 20.«

https://www.youtube.com/watch?v=blcESfa0V1w

Schön hier reinkopiert!
Aber den Text finde ich gut. Der letzte Absatz mit den Forderungen zeigt halt genau, worum sich die Diskussion hier dreht, geht die Freiheit des Einzelnen vor oder hat der Staat das Recht, Maßnahmen zu verordnen, die die Solidarität mit den Betroffenen stützen soll.
Für mich gehen die Argumentationen der Hygiene-Gegner immer in Richtung Sozialdarwinismus. Und genau da ist auch der Anknüpfungspunkt für die Rechten.

Bei dir kommt mir das komisch vor, verlinkst du nicht ab und zu Seiten mit sozialen Utopien?

[Münsterländer]

Ich hab nicht über allgemeine Handlungsfreiheit geschrieben. Nur weil etwas ähnlich klingt ist es nicht das selbe.
Aber ich lass mich gen aufklären in welchem Clinch Verkehrsregeln mit dem Verfassungsrecht stehen.

Du hast über "Grundrechte" geschrieben. Allgemein
und Grundrechte werden tagtäglich (in verfassungsrechtlich zulässiger weise) beschränkt.

Allgemeine Hahndlungsfreiheit ist natürlich der extremste Fall, denn "aufgrund des weiten Schutzbereichs des Art. 2 I GG wird die allgemeine Handlungsfreiheit grundsätzlich durch jede staatliche Maßnahme, also durch jedes Gebot oder Verbot der öffentlichen Hand, berührt."
So z.B. auch durch die Verkehrsregeln.

Aber das muss natürlich auch so sein, deswegen weiter:
"Die allgemeine Handlungsfreiheit steht unter dem Schrankenvorbehalt des Art. 2 I, 2. HS. GG und beinhaltet gleich drei verschiedene Schranken, so dass dieser Schrankenvorbehalt auch Schrankentrias genannt wird. Nach dieser Schrankentrias wird die allgemeine Handlungsfreiheit nur soweit gewährt, als das Verhalten des Betroffen nicht die Rechte anderer verletzt und weder gegen die verfassungsmäßige Ordnung noch gegen das Sittengesetz verstößt. Die Einhaltung der verfassungsmäßigen Ordnung ist dabei die wichtigste Einschränkung.
Unter der verfassungsmäßigen Ordnung sind dabei nicht nur die Normen der Verfassung gemeint, sondern die Gesamtheit aller Normen, die formell oder materiell mit der Verfassung in Einklang stehen, also (verfassungsgemäße) Parlamentsgesetze, aber auch Rechtsverordnungen und Satzungen"

Ergo gibts keinen "Clinch". Aber eine (zulässige) Beschränkung gleichwohl.

Kann man bei allen anderen Grundrechten auch machen, es gibt Beschränkungen en masse.

Insofern ist die Aussage, dass eine Bescheidung von Grundrechten vor einem Jahr unmöglich gewesen sei, so pauschal nicht richtig.
Nahezu jedes Grundrecht wird "durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes", sowie die "Grundrechtsschranken" teilweise massiv beschnitten.

Nur ist das für uns absolut normal (und sinnvoll) und fällt daher nicht weiter auf.

Oder geht es dir ausdrücklich um verfassungswidrige Einschränkungen? Dann hätte ich dich missverstanden.

Grüße

Münsterländer

[Gast]

@Münsterlander

Ich spreche aber über Grundrechte und die befinden sich im Verfassungsrang.
Also warum redest du am Thema mit allgemeiner Handlungsfreiheit vorbei?
Also nochmal wo stehen die Verkehrsregeln mit dem Verfassungsrecht im Widerspruch den nichts anderes stellst du in den Raum?

Ein verfassungsgesetzlich gewährleistetes Recht (Grundrecht) ist ein subjektiv-öffentliches Recht, das dem Einzelnen durch eine Rechtsvorschrift im Verfassungsrang eingeräumt ist.

https://www.vfgh.gv.at/verfassungsge...rechte.de.html

[Münsterländer]

@Münsterlander

Ich spreche aber über Grundrechte und die befinden sich im Verfassungsrang.
Also warum redest du am Thema mit allgemeiner Handlungsfreiheit vorbei?
Also nochmal wo stehen die Verkehrsregeln mit dem Verfassungsrecht im Widerspruch den nichts anderes stellst du in den Raum?



https://www.vfgh.gv.at/verfassungsge...rechte.de.html

äääh, die allgemeine Handlungsfreiheit IST ein Grundrecht (zumindest in Deutschland)!

Die allgemeine Handlungsfreiheit ist ein aus Art. 2 Abs. 1 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland abgeleitetes Grundrecht. Der Text des Art. 2 Abs. 1 GG lautet:

„Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“

Die Allgemeine Handlungsfreiheit stellt den Grundsatz auf, dass jede Handlung erlaubt ist, wenn sie nicht verboten ist oder die Rechte anderer verletzt. Sie wird auch als allgemeine Verhaltensfreiheit bezeichnet,[1] was im Einklang mit der Definition von Verhalten – Tun oder Unterlassen – steht.

Das Bundesverfassungsgericht hat schon früh entschieden Art. 2 Abs. 1 GG gewährleiste eine „allgemeine Handlungsfreiheit“ und schütze damit selbst so banale Dinge wie „das Reiten im Walde“

[Kusagras]

Gibt es eingentlich Erkenntnisse darüber, wie sich der exzessive Gebrauch von Desinfektionsmitteln auf die Gesundheit auswirkt? Außer, dass der die Bildung von Multiresistenzen fördert, mein ich.

Auch da müßte m.E. eine Abwägung getroffen werden.

Besser hände waschen. hilft auch u. schont die Haut.

[Gast]

äääh, die allgemeine Handlungsfreiheit IST ein Grundrecht (zumindest in Deutschland)!

Tja ich bin aus Österreich. Den Terminus gibt's bei uns nicht.
Dazu war das Thema Impfpflicht und in diesem Kontext die Rede von Grundrecht.
Da hilft halt nix wenn du wenn du von allgemeiner Handlungsfreiheit daherkommt, Kontext ist ein Hund. Dazu müssen Beschneidungen der allgemeinen Handlungsfreiheit auch mit dem Verfassungsrecht vereinbar sein. Änderungen des Verfassungsrecht müssen auch mit einer Volksabstimmung abgesegnet werden.
Und jetzt beantworte mal die Frage wie die Verkehrsregeln im Widerspruch zum Verfassungsrecht stehen, die Frage bist immer noch ausständig.
Danach kannst du gern erklären wie dMn. eine Impfpflicht für Gesundheitspersonal einzuführen ist, das würde nämlich kanken interessieren.

[Münsterländer]

Tja ich bin aus Österreich. Den Terminus gibt's bei uns nicht.
Dazu war das Thema Impfpflicht und in diesem Kontext die Rede von Grundrecht.
Da hilft halt nix wenn du wenn du von allgemeiner Handlungsfreiheit redest. Dazu müssen Beschneidungen der allgemeinen Handlungsfreiheit auch mit dem Verfassungsrecht vereinbar sein. Änderungen müssen auch mit einer Volksabstimmung abgesegnet werden.
Und jetzt beantworte mal die Frage wie die Verkehrsregeln im Widerspruch zum Verfassungsrecht stehen, die Frage bist immer noch ausständig.
Danach kannst du gern erklären wie dMn. eine Impfpflicht für Gesundheitspersonal einzuführen ist, das würde nämlich kanken interessieren.

also, MaddinG, ich schätze deine Beiträge grundsätzlich sehr
aber entweder stehst du gerade auf dem Schlauch, oder du willst mich ein bisschen trollen.

ich fass das nochmal zusammen:
Du sagtest: Grundrechtsbeschneidungen waren vor ca. einem Jahr undenkbar.

Ich sagte (und sage) nur: so pauschal gesagt stimmt das nicht.
Denn jedes Mal, wenn ein grundsätzlich gewährtes Grundrecht in irgendeiner Form eingeschränkt wird, ist das formal eine Beschneidung von Grundrechten.
Eine verfassungsmäßig absolut zulässige und sogar ausdrücklich vorgesehene Beschneidung, natürlich. Trotzdem eine Beschneidung.

Allgemeine Handlungsfreiheit (in D) ist das schönste Beispiel, weil ja praktisch jedes Gesetz eine (in der Regel zulässige) Einschränkung darstellt.

Beispiel daher Verkehrsregeln.
Du darfst nicht auf der linken Seite fahren. Zack, Grundrecht beschnitten
Rechts vor links. Zack, Grundrecht beschnitten
usw.

Nochmal, das ist natürlich zulässig und daher gibt es keinen Widerspruch oder Verfassungsbruch.
Es ist aber auch ohne Verfassungsbruch absolut üblich und möglich, Grundrechte einzuschränken. Darauf wollte ich nur hinaus

Edit: hab ich (ohne witz) gerade eben bei FB gefunden, passt perfekt dazu*g*
https://www.der-postillon.com/2020/1...3BZoSJ_3-6kd4Q

Und wie gesagt, Art 2 war jetzt nur ein Beispiel, weil schön anschaulich.

Grüße

Münsterländer

Grüße

Münsterländer

[San Valentino]

Gibt es eingentlich Erkenntnisse darüber, wie sich der exzessive Gebrauch von Desinfektionsmitteln auf die Gesundheit auswirkt? Außer, dass der die Bildung von Multiresistenzen fördert, mein ich.

Auch da müßte m.E. eine Abwägung getroffen werden.

Wo siehst Du denn einen „exzessiven Gebrauch von Desinfektionsmitteln“?

[Gast]

@Münsterlander

Nein gar nicht, aber du nimmst einen ungenaue Aussage, reißt sie aus dem Zusammenhang und versucht das, nicht böse sein, Korinthen zu kacken.
Es kann natürlich sein, dass du über grundsätzliche Gesetzbeschlüsse redest die dann das Zusammenleben in Bezug auf die allgemeine Handlungsfreiheit regeln.
War halt nicht das Thema und das Grundrecht darf trotzdem nicht in seinem Wesenszug angetastet werden und es muss alles in Einklang mit dem Verfassungsrecht passieren.
Wie wir aus jüngster Vergangenheit wissen ist das in letzter Zeit öfter andes gewesen, siehe diverse Beschlüsse des VfGH.
Dazu schrieb ich, undenkbar, nicht unmöglich. Ist ein kleiner er aber feiner Unterschied. In einer Forumsdiskussion grundsätzlich nicht so wichtig aber anscheinend muss man das so ausführen.
Beantwortet auch immer noch nicht die Frage welche Verkehrsregeln im Widerspruch zum Verfassungsrecht stehen.

[Münsterländer]

[...]
Beantwortet auch immer noch nicht die Frage welche Verkehrsregeln im Widerspruch zum Verfassungsrecht stehen.

also nochmal:
Im Widerspruch zur Verfassung steht KEINE
Aber JEDE einzelne ist eine zulässige BESCHRÄNKUNG von Art. 2 Abs. GG (Deutschland) und damit grundsätzlich eine Beschneidung von Grundrechten.
Was aber überhaupt nicht tragisch ist, weil verfassungsmäßige Grundrechtsbeschränkungen absolut üblich sind.

Falls dir das wie Korinthenkacken vorkommt, entschuldige.
Nur argumentieren heuer viele mit angeblichen verletzten Grundrechten, wo oft (nicht immer!) nur verfassungskonforme Einschränkungen vorliegen. Deswegen war mir der Punkt wichtig.
Und ich glaube, schon in meinem ersten Post deutlich gemacht zu haben, dass du persönlich es sicherlich nicht so meintest wie es sich für mich las.

(außerdem HAST du "nicht möglich" geschrieben, aber das wirklich nur am Rande)

[...]
Ist nicht möglich sagst du? Vor einem Jahr waren Beschneidungen im Grundrecht nicht möglich, wo stehen wir jetzt?
[...]

das hast du jetzt so nicht gemeint, oder?
Beschneidungen von Grundrechten waren IMMER möglich und passierten und passieren tagtäglich tausendfach.
[...]
Aber bezogen auf die aktuell zusätzlichen Einschränkungen hast du natürlich durchaus recht. Die hätte vor einem Jahr keiner für denkbar gehalten.