Hikite

[Pansapiens]

Ich habe eine Frage an die Physiker (o.ä.):
Hat das schnelle Zurückziehen nicht auch zur Folge, dass der übertragene Impuls (samt Verformungsarbeit) nicht zurückwandern kann, sprich, im Ziel verbleibt und dort mehr anrichtet?

Ich schätze mal, Du meinst, dass man auf ein elastisches Ziel kinetische Energie überträgt, die durch Verformung einer elastischen Struktur in potentielle Spannungs-Energie umgewandelt wird und dann wieder in kinetische Energie, die aber nicht wieder auf einem selbst zurück übertragen werden kann, weil man schon weg ist?

Also - als Modellvorstellung- wenn man z.B. gegen einen an zwei Gummiseilen aufgehängten Ball schlägt, der dann wegfliegt, die Seile spannt und dadurch wieder in die Gegenrichtung beschleunigt zurück kommt?



Wenn man/die Faust dann noch da steht, überträgt er wieder Energie zurück, wenn nicht, dann schwingt er halt hin und her.
Man könnte sich dann vorstellen, dass die Gummiseile schon so vorgeschädigt sind, dass die die das Wegschwingen zwar noch abbremsen können, aber beim Abbremsen des Rückschwungs reißen.
Dann wäre der Schaden an den Gummiseilen größer, wenn man den Ball nach dem Schlag frei schwingen lässt, als, wenn man den Rückschwung mit der noch stehenden Faust stoppt.
(dafür bleibt dem Ball selbst natürlich eine weitere Kollision mit der Faust erspart)

D.h., übertragen auf den allgemeineren Fall, das Ziel würde durch den Schlag ausgelöste Schwingungen/Vibration beschädigt...?
Das könnte unter Umständen vorkommen, aber scheint mir doch eher unwahrscheinlich.
Das Zurückschwingen wird ja aufgrund von Reibungsverlusten kleiner sein, als das Vorschwingen und damit auch die Kräfte auf die elastischen Strukturen.
D.h. man müsste schon beim Vorschwingen schon nah an die Reißgrenze kommen und da wäre es eventuell sinnvoller, länger zu beschleunigen und diese schon bei der Vorwärtsbewegung zu überschreiten, als darauf zu hoffen, dass das mehrmalige Schwingen zum Erfolg führt.
Mal abgesehen davon, dass man - je nach Elastizität des Materials - sehr schnell und gut getimt zurückziehen müsste, was spätestens in einer dynamischen Kampfsituation wohl recht schwer würde...
Gibt z.B. es Bruchtests, wo einer nicht durchschlägt, sondern zurückzieht und das Bruchtestmaterial kaputt schwingt?

[Lugasch]

So ähnlich, nur vielleicht nicht ganz so auf den Doppelendball fixiert
Also die Impulsübertragung und actio/reactio wirken augenblicklich, das ist mir klar (hoffentlich ist es auch so). Da es sich bei dem Ziel nicht um einen elastischen Punktkörper handelt, läuft ein Schlag auf einen elastisch-plastischen Stoß hinaus, d.h. die innere Energie des Ziels wird erhöht. Da das Ziel aber selten im Vakuum hängt, wandert die Stoßwelle bis zum Auflagepunkt (Boden oder Wand), verformt dabei Gewebe, trifft auf eine annähernd elastische Auflage (z.B. Asphalt) und wandert zurück, unter Umständen in meinen Arm und verformt dort das Gewebe, allerdings deutlich schwächer als im Ziel. Das alles braucht Zeit und wenn meine Faust beim zurückwandern schon weg ist, müsste dieser Teil der Energie im Ziel verbleiben und dort wirken.
Ich glaube nicht, dass dieser Effekt besonders nennenswert ist, aber der Gedanke spukt seit Jahren im Kopf herum und ich würde einfach nur gerne wissen, ob davon auch nur ansatzweise irgendwas stimmt.
Ansonsten ist das was Period erzählt hat relevanter.

[Pansapiens]

So ähnlich, nur vielleicht nicht ganz so auf den Doppelendball fixiert

Das war, wie gesagt, eine Modellvorstellung um sich dem komplexeren Problem anzunähern bzw. das auf kleinere Einheiten runter zu brechen.

Also die Impulsübertragung und actio/reactio wirken augenblicklich, das ist mir klar (hoffentlich ist es auch so).

Ja.
Actio = Reactio kann man sich so vorstellen, dass Impuls aus der Faust in das Ziel übertragen wird.
Dadurch nimmt der Impuls (Schwung) der Faust in gleichem Maße ab, wie der des Ziels zunimmt, das geschieht natürlich gleichzeitig.
Eine zeitliche Impulsänderung entspricht einer Kraft. Eine Impulsabnahme einer bremsende Kraft und eine Impulszunahme einer (positiv) beschleunigenden.
=> Die Faust wird abgebremst und gleichzeitig das Ziel beschleunigt.

Da es sich bei dem Ziel nicht um einen elastischen Punktkörper handelt, läuft ein Schlag auf einen elastisch-plastischen Stoß hinaus, d.h. die innere Energie des Ziels wird erhöht.

auch hier kann man sich das Ziel aus elastischen Elementen (Massen mit Federn bei denen kinetische Energie in potentielle umgewandelt wird und umgekehrt) und plastischen Elementen (Dämpfungselementen, bei denen kinetische Energie in Wärme umgewandelt wird) zusammengesetzt vorstellen.

Da das Ziel aber selten im Vakuum hängt, wandert die Stoßwelle bis zum Auflagepunkt (Boden oder Wand), verformt dabei Gewebe trifft auf eine annähernd elastische Auflage (z.B. Asphalt) und wandert zurück, unter Umständen in meinen Arm und verformt dort das Gewebe, allerdings deutlich schwächer als im Ziel. Das alles braucht Zeit und wenn meine Faust beim zurückwandern schon weg ist, müsste dieser Teil der Energie im Ziel verbleiben und dort wirken.

Das ist das gleiche Prinzip wie beim Doppelendenball, nur dass hier die elastische Auflage die Rolle der Gummibänder übernimmt, wenn es darum geht, die kinetische Energie aufzunehmen und wieder - mit einem Impuls in umgekehrter Richtung - zurückzugeben.
Die Arbeit die in die in die plastische, dauerhafte Verformung gesteckt wird, geht dabei "verloren" im Sinne, wird nicht mehr als kinetische Energie zurückgegeben.
Wenn dann die Faust weg ist, dann wird das Ziel sich relativ zur Unterlage bewegen, also entweder sich von dieser entfernen oder eine Zugkraft auf eine eventuell vorhandene Verbindung mit der Unterlage wirken.

[Cam67]

So ähnlich, nur vielleicht nicht ganz so auf den Doppelendball fixiert
Also die Impulsübertragung und actio/reactio wirken augenblicklich, das ist mir klar (hoffentlich ist es auch so). Da es sich bei dem Ziel nicht um einen elastischen Punktkörper handelt, läuft ein Schlag auf einen elastisch-plastischen Stoß hinaus, d.h. die innere Energie des Ziels wird erhöht. Da das Ziel aber selten im Vakuum hängt, wandert die Stoßwelle bis zum Auflagepunkt (Boden oder Wand), verformt dabei Gewebe, trifft auf eine annähernd elastische Auflage (z.B. Asphalt) und wandert zurück, unter Umständen in meinen Arm und verformt dort das Gewebe, allerdings deutlich schwächer als im Ziel. Das alles braucht Zeit und wenn meine Faust beim zurückwandern schon weg ist, müsste dieser Teil der Energie im Ziel verbleiben und dort wirken.
Ich glaube nicht, dass dieser Effekt besonders nennenswert ist, aber der Gedanke spukt seit Jahren im Kopf herum und ich würde einfach nur gerne wissen, ob davon auch nur ansatzweise irgendwas stimmt.
Ansonsten ist das was Period erzählt hat relevanter.

In meinen Augen ist das mehr als nur rumspuken.
Die Auftreffzeit für die Impulsübertragung spielt schon eine Rolle für die Effekte die gewirkt werden..

Schlag gegen eine Wand mit sofortiger Entspannung und einmal mit verhaften bleiben in dr Kraft. Beim letzteren wird es dich nach hinten drücken. Die Kraft kommt zurück .Ob es dann auch geschieht ,ist wieder eine Frage des Roots,aber die Kraft ist wahrnehmbar.

Mach das gleiche am Sandsack . Einmal mit schnell entspannen oder zurückziehen. Wenn das Timing stimmt , vibriert er nach oben weg.
Halte den Schlag und der Sandsack fängt an zu schwingen. Umwandlung in Bewegungsenergie .( gemeint ist die komplette Bewegung des Körpers von a nach b, im gegensatz zum vibrieren)

Pansapiens bringt den Vergleich mit elastischen Ziel. Z.b. unser Körper .Bis hier ist es richtig ,dann aber kommt sein Beispiel mit Bruchtest und unelastischen ziel.
Da vermischt er zwei unterschiedliche Dinge.

Beim unelastischem Ziel wird die Struktur zerstört , Brett ist futsch.
In unserem Beispiel müsste er ein Brett nehmen was vll. 1,50 m lang ist , dann würde er mit kurzen Schlägen die Selbe Vibration auslösen. Der Schlag wirkt dann nicht direkt auf der Aufschlagstelle sondern eher an der Befestigung . Z.b. An den Nägeln oder Schrauben durch die Vibration.
Oder man nimmt als Beispiel ein Brett was frei aufgehängt ist, dann braucht man kurze ,schnelle Schläge um es zerbrechen zu können. Starke schläge schieben es nur weg. ( wieder Bewegungsenergie)

Wir sprechen aber von Zielen wo die Struktur oft nur gedehnt wird, z.b. körpertreffer. Je länger der Impuls wirkt desto eher wird der Körper bewegt oder ICH ( weil Kraft zurückkommt) .

Deswegen sollte man eher sehen ,was ich bezwecken will.
Will ich Oberflächen zerstören , dann wohl eher durchschlagen , wenn die Objekte ein Widerlager haben.
Dringe ich nur ein, wie am Körper oder am Sandsack , dann eher mit Entspannung , mit Abprallen , zurückziehen , arbeiten .wenn es um Schläge geht und nicht um Stöße.

Ballistische und nontelegraphsachen ,hier mal rausgenommen.

[Lugasch]

Hängt das Vibrieren vs. Wegschwingen nicht davon ab, wie viel Masse ich ins Ziel bringe? Also im Sinne der Impulserhaltung und angelehnt an die Pendelkugeln, wo 5 Stück in einer Reihe hängen - wenn ich eine Kugel auslenke, fliegt auf der anderen Seite auch nur eine Kugel weg, bei zwei Kugeln auch 2 Kugeln auf der anderen Seite.
Wenn man das auf den Sack überträgt - hat man eine kleine schnelle Masse (geschnappte Faust) gegen eine große Masse (Sandsack) - wegen der Impulserhaltung wäre die Geschwindigkeit des Sacks dann viel kleiner als die der Faust - kleinere Sackauslenkung.
Bei einem geschobenen Schlag, schafft man viel eher das Körpergewicht hinter die Faust zu bringen, also wäre der Gesamtimpuls größer, der auf den Sack übertragen wird, damit schwingt der Sack weiter.

[Cam67]

Yep, im Endeffekt gehts darum ob bzw wann die Masseträgheit des Sandsackes überwunden wird ,das er anfägt sich zu bewegen und somit die ankommenden Kräfte innBewegungsenergie umwandeln kann. Bis dahin bleiben sie in ihm und wirken auch in ihm
Langsamer aber starker Schlag gibt ihm halt Zeit die Trägheit zu überwinden.

Genauso wie beim aufgehängten Brett wenn man es durchschlagen will. Ist man schnell genug , gibt die Masseträgheit genug widerlager um es zu zerbrechen. Ansonsten fliegt es einfach durch die Gegend. Xd

[Katamaus]

Ha nicht Kanazawa Flaschenhälse abgeschlagen? Oder von 5 aufeinander gestapelten Brettern ein vorher zufällig ausgewähltes Brett zerstört, während der Rest ganz blieb? Zumindest wird es erzählt und er soll früher unglaublich schnell gewesen sein (das erzählt jedenfalls Wichmann, der noch unter ihm trainiert hat). Sowas ist wohl vermutlich nur durch den beschriebenen Effekt zu erreichen.

[Pansapiens]

Hängt das Vibrieren vs. Wegschwingen nicht davon ab, wie viel Masse ich ins Ziel bringe?

Es hängt davon ab, wieviel Impuls Du in's Ziel bringst, im Sinne von auf den Sack übertragen und in welcher Zeit.
Aus den Stoßgesetzen, in die neben der Impulserhaltung auch die Energieerhaltung einfließen, kann man die Massenabhängigkeit für idealisierte Stöße ablesen.
Schon das erwähnte Newtonpendel ist komplizierter und ein realer Schlag erst recht, weil ja bei einem geschobenen Schlag meist nicht einfach eine größere Masse ballistisch in das Ziel fliegt, sondern der Schlagende auf dem Boden steht, der ihm ein Widerlager für seine Streckung gegen das Ziel bietet.

Bei einem geschobenen Schlag, schafft man viel eher das Körpergewicht hinter die Faust zu bringen, also wäre der Gesamtimpuls größer, der auf den Sack übertragen wird, damit schwingt der Sack weiter.

Vor allem dauert ein geschobener Schlag länger.
Der übertragene Impuls entspricht der Fläche unter dem zeitlichen Kraftverlauf.



Wenn ein "geschobener Schlag" sich von einem geschnappten Schlag dadurch unterscheidet, dass nach dem Impakt noch weiter Kraft wirkt, dann wird eben in dieser Zeit noch zusätzlicher Impuls übertragen.

Hier wurde ein Messverfahren vorgestellt, bei dem der Impulsübertrag bis zur maximalen Kraft mit dem von der maximalen Kraft bis zum Ende des Schlags verglichen wird.
Ein schnelles Zurückziehen würde nach den dort genannten Kriterien als negativ bewertet:

Das Impulsverhältnis e stellt ein von den absoluten Körpermaßen bzw. dem Körpergewicht unabhängiges Maß für den körperlichen Trainingzustand einer Person dar, da hierdurch zum Ausdruck gebracht wird, welchen Krafteinsatz die Person insbesondere in der zweiten Phase des Schlags, in der die Kraftkurve wieder abklingt, aufbringt. In dieser Phase kann der Krafteinsatz bei einer guten Schlagtechnik insbesondere durch die Muskulatur des Rumpfes und der Beine positiv beeinflusst werden.

Während bei einem elastischen Stoß ohne Zufuhr äußerer Energie im idealisierten, d. h. verlustlosen Fall die Anstiegskurve der Kraft bis zum Erreichen der Maximalkraft F_max spiegelsymmetrisch zur Abklingkurve der Kraft verläuft, ist es für einen menschlichen Faustschlag typisch, dass die Abklingzeit der Kraft wesentlich größer ist als die Anschwellzeit. Insbesondere der Verlauf der Kraft nach Überschreitung von deren Maximum ist charakteristisch für den (Ganz-)Körpereinsatz der schlagenden Person. Das Impulsverhältnis e beschreibt somit den Quotienten aus dem Impuls nach Überschreiten des Kraftmaximums und dem Impuls vor Erreichen dieses Kraftmaximums, wobei ein großer Wert des Impulsverhältnisses e auf eine zeitliche lange Krafteinwirkung, d.h. auf einen großen Körpereinsatz, hindeutet. Die Impulszahl e erlaubt auch eine Aussage über die zeitliche Koordination der Muskelanspannung, optimalerweise beginnend im 'großen Zeh' und endend in der Faust.

[Pansapiens]

Ha nicht Kanazawa [..] von 5 aufeinander gestapelten Brettern ein vorher zufällig ausgewähltes Brett zerstört, während der Rest ganz blieb?

[Katamaus]

Tja, ich hab‘s nicht gesehen aber es wurde mehrfach berichtet. Vielleicht ist es ja auch nicht nur Physik oder es gibt physikalische Aspekte, die mit reinspielen, welche wir nicht kennen oder übersehen...

Aus dem Nachruf von Wolfgang Herbert:

Mit “Energie” verbindet man im Westen eher physikalische Phänomene und versteht es als Quantum. Beim Ki geht es mehr um eine Qualität, eine Form der Bewusstheit. Es hat zugleich materielle wie immaterielle Aspekte. Ki wird über den Willen mobilisiert. Jede Art der Konzentration lässt Ki in deren Objekt fließen. Kanazawa-sôke konnte bei Bruchtests aus mehrfach geschichteten Brettern nur dasjenige zerbersten lassen, das ihm angewiesen worden war. Er erläuterte es damit, dass er sein Ki willentlich kontrollieren konnte.

Er hat auch mal in einem Interview gesagt, er habe sich immer gewundert, dass nie jemand das erst Brett ausgesucht habe. Das sei eigentlich das Schwerste.

Aber ich glaube, wir sind jetzt endgültig OT.

[FireFlea]

Mit den Bierflaschen - das machen einige. Bspw. Mas Oyama oder der hier:

https://www.youtube.com/watch?v=X_BHcG5I12I

Das mit dem Brett kann ich mir auch nicht so recht vorstellen, wie soll das gehen?

[Pansapiens]

Im Eingangsvideo bleibt beim Stechen die vordere Hand stehen und der Speer wird nur mit der hinteren geschoben und gezogen.
Gibt es eigentlich entsprechende Techniken in den unbewaffneten Karate-Formen?

[Gürteltier]

Verschiedene bisherige Gedanken mit meinen dazu:

Warum aktives Zurückziehen ?
Nicht zuletzt, weil man gern mal was mit einem ergriffenen Arm anstellt, im Karate.
Nachladen gerade in schnellen Kombis natürlich eh.

Langspeer der Schlacht und Eindringtiefe : Naja, bisscken lange her.

Für mich ist Karate in seinen technischen Überträgen ins waffenlose waffentechnisch eher an paarige, kurze Einhandwaffen angelehnt.
Ist fast so, als hätten wir zwei Hände.( Und da Karate aus Asien kommt, kamen die nie in Versuchung, ein anderes Körperteil zweihändig zu führen.)
Dazu mal mit Sai, die ja bis zu drei spitze Dingens haben und durchpariert oder gegriffen werden könnten gucken, wo mit der angenehmste Rückzugspunkt in der Hitze des Gefechtes liegen mag... . Apropos gucken : Hohe Doppeldeckung ist es eher nicht.

Warum im waffenlosen immer bis an die Hüfte ?

Bisschen Geheimhaltung mag auch reinspielen.
Nach dem Wechsel zum Goju wurde mir vor 20 Jahren in der Nidangruppe auf einem großen Gasshuku bei einer unserer Tora Guchi Partnerübungen klar, dass von "offizieller Seite" wohl nie die tatsächliche Randori Anwendung vermittelt werden würde.
Seitdem habe ich die für mich gefunden.
Schmuggle sie aber nur sporadisch in Randoris und Partnerübungen. Damit sich das keiner abguckt.
Die ist eigentlich sehr naheliegend, wird durch die Hikite der Kihonform aber verunmöglicht.

Ist Schnappen auch für die Technik gut ?
Da darf man nicht nur auf die Physik gucken. Neurologisch mag ein Hin- Zurückschlag auch anders vorangesteuert werden.
Auch in der Wirkung am carotis sinus etwa ist was schnell federndes evtl. nützlich usw. .

Gibt es entspanntes Abprallen auch in Kata ?

Ja. Oft in der doppelten Chudan (Yoko) Uke Kamae gelehrt.

[Tantal]

Im Eingangsvideo bleibt beim Stechen die vordere Hand stehen und der Speer wird nur mit der hinteren geschoben und gezogen.
Gibt es eigentlich entsprechende Techniken in den unbewaffneten Karate-Formen?

wo siehst du die vordere Hand stehen bleiben? für mich bewegt die sich

[Gürteltier]

Im Eingangsvideo bleibt beim Stechen die vordere Hand stehen und der Speer wird nur mit der hinteren geschoben und gezogen.
Gibt es eigentlich entsprechende Techniken in den unbewaffneten Karate-Formen?

Mir fällt gerade keine ein. Wenn man Bo-Formen waffenlos macht, schon. Teil der Wurzel meiner paarigen Einhandwaffenthese.