Aikido - Kampf

[Gast]

Die Formulierung, die man bei Deguchi und in den Schriften der Ômoto kyô findet, lautet: 彌勒の世 miroku no yo. Das müßtest du googlen können, denke ich. Das Kommen der "Welt des Miroku" war von Beginn an und ist bis heute ein wichtiges Element - vielleicht das Zentrale? - der Lehre der Ômoto kyô. Miroku bosatsu ist die japanische Bezeichnung für Maitreya. Der gilt als "kommender Buddha", also grobst vereinfacht gesagt, einer der buddhistischen Messiasse. Bei seiner Ankunft wird er herrschen als "König des shambala (=Himmel auf Erden, the pure lands, ... )". Diese Vorstellung ist sehr stark im tibetischen Buddhismus beheimatet. Wie das von da zu Deguchi, bzw. zur Ômoto kyô gekommen ist, weiß ich nicht zu sagen.

Hmm... Normalerweise ist ja Shambala eher im Kalacakra-Kontext angesiedelt, wenn ich es richtig erinnere. Während Maitreya in einem sehr weiten Feld von buddhistischen Lehren und Schulen zu finden ist. Aber Shambala ist mir im japanisch-buddhistischen Kontext bisher nicht groß begegnet. Hast du vielleicht mal eine origene Textstelle (z. B. von Deguchi) parat, wo er dezidiert über Shambala spricht oder den Begriff verwendet? Zumindest auf die Schnelle habe ich mit einer japanischen Suche von miroku no yo jetzt keine Verbindung zu Shambala gefunden.

Wäre auch eine interessante Frage für Yggrdasil, glaube die stelle ich mal ein.

[carstenm]

@ Julian:
Der Begriff shambala findet sich bei Deguchi nicht. Er spricht ausschließlich vom Land des miroku.

[carstenm]

Das " reine Land" ist das Land des Amithaba, nicht desMaitreya.

Es gibt offenbar mehrere "reine Länder".
Hier ist nicht der "Buddhismus des reinen Landes" gemeint.

[Gast]

Hmm... Normalerweise ist ja Shambala eher im Kalacakra-Kontext angesiedelt, wenn ich es richtig erinnere. Während Maitreya in einem sehr weiten Feld von buddhistischen Lehren und Schulen zu finden ist. Aber Shambala ist mir im japanisch-buddhistischen Kontext bisher nicht groß begegnet. Hast du vielleicht mal eine origene Textstelle (z. B. von Deguchi) parat, wo er dezidiert über Shambala spricht oder den Begriff verwendet? Zumindest auf die Schnelle habe ich mit einer japanischen Suche von miroku no yo jetzt keine Verbindung zu Shambala gefunden.

Die Shambala Legende wurde verschiedentlich machtpolitisch benutzt, u.a. um Kontrolle über die Mongolei zu Erlangen, was zu den Bestrebungen des Onisaburo Deguchi passt. Kein Wunder dass er das in seine Religion mit eingebaut hat.
Nicht nur er hat versucht die Shambala Legende für sich auszuschlachten.

https://studybuddhism.com/en/advance...hemes-in-tibet

http://studybuddhism.com/en/advanced...ol-of-mongolia

[Pansapiens]

Mich interessieren eher die direkt erfahrbaren, medizinischen Vorteile der Sitzmeditation unabhängig vom spirituellen Kontext (des Zen-Buddhismus). Einer, der lange Zazen geübt hatte, meinte einmal, dass es die tiefen Rückenmuskeln stärke und damit Rückenbeschwerden vorbeuge, da man ja die aufrechte Haltung aktiv durch minimale Bewegungen halten muss. Das schien mir so einleuchtend, dass ich vor ein paar Jahren mir einen Swopper, also einen gefederten und gepolsterten Hocker als Schreibtischstuhl gekauft hatte, was dann auch den erwarteten Erfolg brachte.

Dazu braucht man nun keine Sitzmeditation und schon gar kein Zazen
Das kann im Gegenteil ja zu gesundheitlichen Problemen führen, angeblich soll ja Bodhidharma zum Ausgleich das Kung Fu erfunden haben und Buddha konnte am Ende seines Lebens aufgrund von Rückenbeschwerden nicht mehr sitzen.
Dazu kommen mögliche "energetische" Probleme, wenn die Kundalini aufsteigt aber im Übungssystem kein Umgang damit vorgesehen ist.

Machen wir: in einer gut besuchten Trainingseinheit, Taisabaki auf engem Raum, manchmal auf Knien (Shikko), mit dem Ziel, möglichst nicht mit anderen zusammenzustoßen.

das ist allerdings nur eine von den drei angesprochenen Geisteshaltungen: die vorsichtig vermeidende...

Mach ich auch ab und zu in einer U- oder S-Bahn. Allerdings konzentriere ich mich nicht auf "den einen Punkt" sondern eher auf den Bodenkontakt über die Füße und damit indirekt auf die Gewichtsverlagerung.

inzwischen kenne ich auch bessere Methoden

[Cam67]

Nach meiner Erfahrung unterscheidet sich die innere Transformation, als "das, was in uns geschieht", je nachdem, was wir üben. Daher ist es m.E. nicht einfach nur "eine Frage des Etiketts".
Es mag vielleicht sein, daß ganz am Ende einmal tatsächlich all die unterschiedlichen Wege an das eine selbe Ziel führen. Aber bis dahin ist doch ein außerordentlich weiter Weg. Und den muß man ja auf irgendeine konkrete Art und Weise beschreiten.
Allein schon das Üben in einer tibetischen Tradition, wie ich es kennengelernt habe, unterscheidet sich deutlich von dem Üben von zazen. Jedenfalls ist meine Erfahrung so. Es macht ja schon einen Unterschied, wenn nicht die rechte Hand unten ist, sondern die Linke ... und das ist ja nur ein klitzekleines Detailchen ganz zu Beginn ... du hast sicher Recht, daß Abt muhô nicht in einen anderen Himmel kommt, als Yongyur Rinpoche. Aber sie gelangen auf unterschiedlichen Pfaden auf den Berg. Und sie treten durch unterschiedliche Türen ein.

Ich habe im Laufe meines Lebens die ErRfahrung gemacht, daß das was in uns geschieht, nur dann geschieht, wenn wir die bestimmten Wege beschreiten, die zu diesem Geschehen hinführen.

Da bin ich völlig bei dir.
Irgendwann sollte man sich für ein System ( Methode, Weg, ) entscheiden und sich ihm für eine Weile unterstellen. Diese Weile kann durchaus auch ein ganzes Leben sein.
Sonst wirds Gemüsesuppe und die einzelnen Elemente verschiedener Systeme können die Gesamtentwicklung sogar bremsen bis blockieren.
Das ist dann keine Frage ob ein Erkenntnis-oder Spirituelles System besser oder schlechter ist , sondern schlicht ,ob es zu mir passt und mich lang genug begleiten kann. ( entwicklungstechnisch)
Und , nach meiner Erfahrung auch stark abhängig vom Lehrer , da bei intensiver innerer Arbeit ,fast immer auch ein intimes Verhältnis entsteht bzw dieses Verhältnis und das damit verbundene Vertrauen ,sogar die Bedingung dafür ist ,das dieser Lehrer die Verantwortung für deine Entwicklung auf sich nimmt.
Ich kann mir mittlerweile ein System ohne diese Lehrer-schüler Verbindung , v.a im spirituellen Arbeiten ,nicht vorstellen.
Zumindest für die unteren Stufen. ( Ebenen)

Mit Etikett in diesem Zusammenhang war eher so Grundsätzliche dinge wie eben sitzen und in Aufmerksamkeit gehen, gemeint. Da ist es in meinen Augen völlig egal wie man es bezeichnet , da es eh nur ein Bruchstück ist. Und dieses Grundlegende Etwas überall in einer Variante erscheint.
Dein Argument kommt zum tragen. Wenn dieses Bruchstück ein aufbauendes Element eines kompletten Pfades , wie z.b. Eben zazen , ist.
Nur genau das war ja bei aiki50+ eben nicht gegeben.

[Gast]

Die Shambala Legende wurde verschiedentlich machtpolitisch benutzt, u.a. um Kontrolle über die Mongolei zu Erlangen, was zu den Bestrebungen des Onisaburo Deguchi passt. Kein Wunder dass er das in seine Religion mit eingebaut hat.
Nicht nur er hat versucht die Shambala Legende für sich auszuschlachten.

https://studybuddhism.com/en/advance...hemes-in-tibet

http://studybuddhism.com/en/advanced...ol-of-mongolia

Klar, bezüglich der Mongolei und ihrer buddhistischen Geschichte ist das ja schlüssig. Danke für die Links.
Wie steht es denn mit den Schriften von Deguchi und anderen Ômoto-Texten - gibt es da was in Übersetzung?

[Gast]

@ Julian:
Der Begriff shambala findet sich bei Deguchi nicht. Er spricht ausschließlich vom Land des miroku.

Ah, okay.

[carstenm]

@Julian:
Ein bißchen findet man auf der Seite der Ômoto kyô.

[carstenm]

Mich interessieren eher die direkt erfahrbaren, medizinischen Vorteile der Sitzmeditation unabhängig vom spirituellen Kontext (des Zen-Buddhismus).

Vorweg: Ich finde es gut und richtig und es freut mich, daß du einen Übungsweg für dich gefunden hast, der dir so gut tut!
Das ist aus meiner Sicht das Wichtigste an alledem.

Ich hoffe, du kannst meine Kritik lesen auf einer Sachebene, und nicht als persönliche Kritik an dir oder deinem Üben ...

Ich halte die Trennung von "direkt erfahrbar" und "spirituellem Kontext" für ein fundamentales Mißverständnis. Die spirituellen Lehren "machen etwas" im Körper, konkret erfahrbar. U.a. genau dazu sind sie da. Sie sind so formuliert und werden so tradiert, daß sie genau das tun. Sie schweben nicht über den Wassern, sondern bewirken etwas konkret im Leib und Leben. In den spirituellen Traditionen, die ich übe, wird das denn auch genau so unterrichtet.

Darum hatte ich oben irgendwo mal mudren als Beispiel genannt, weil es da auf einer oberflächlichen Ebene exemplarisch deutlich wird:
Mudren haben einen spirituellen Gehalt. Das, was ich gerade im Kopf habe, soll ein kami herbeirufen und in mich inkarnieren. Diese kami hebt gemäß der spirituellen Tradition Raum und Zeit auf. Dasselbe mudra macht aber auch etwas mit er Wirbelsäule und dem Beckenstand (drum komme ich drauf, weil du zuweilen vom Rücken sprichst, und weil das auch mir selbst sehr geholfen hat). Es hat eine direkt erfahrbare "medizinische" (bzw. ostheopathische) Wirkung.
Ähnlich auch das mudra, das du wahrscheinlich beim zazen benutzt. Auch das hat eine konkrete Wirkung. Das macht etwas ganz bestimmtes mit dir und deinem Körper. Eben darum benutzt man es ...

Und diesen selben Effekt haben eben auch bestimmte spirituelle Vorstellungen und Bilder; bestimmte spirituelle Geisteshaltungen; bestimmte psychisch-spirituelle Habitusse (was isn der Plural von habitus?), die Art der Lebensführung ... und was alles sonst noch zu einem "spirituellen Kontext" gehört. Es ist halt nur - zuerst - weniger offensichtlich. Aber im Laufe der Zeit und im Laufe des Übens und Lernens wird das zunehmend deutlich.

Ich vermute, daß kanken oder auch tantal da ein gelehrtes Lied von singen können, wie dergleichen "weiche" Faktoren sich konkret im Körper manifestieren (können).

Und im Zen-Buddhismus ist das nicht-anhaften Zeug, der nicht-Ich Kram und all das andere Gedöns, die rituelle Etikette und die Lehre von der Leer eben nicht nur einfach nett um sorgenfrei durch die Welt zu tänzeln und geschmeidig ins nächste Leben zu gleiten ... sondern das hat ganz konkrete "direkt erfahrbare medizinische" Wirkungen im Hier und Jetzt ... wenn es richtig gelernt und geübt wird ...

Ich kenne zazen einfach als zusätzliches Angebot und Gelegenheit, in einem etwas formelleren Rahmen für eine halbe Stunde zu sitzen ungestört von Handy, Telefon, Familie, Lieferanten usw.

Denkst du denn wirklich, eine spirituelle Tradition überlebt platt gesagt knapp zwei Jahrtausende, einfach als Gelegenheit mal ungestört zu sitzen ... ausgerechnet im vollen Lotus ... ?

Die hatten doch bestimmt schon Sofas und verschließbare Türen in Indien bzw. China. Und Zettel, wo man "Bitte nicht stören!" draufschreiben konnte. Und auch 1A Tee um mal abzuschalten und die Ruhe zu genießen ...
Pardon, aber es müßte doch deutlich sein, daß dieses halbstündige Pause vom Leben machen, nicht dasselbe ist, was gemeint ist, wenn von zen die Rede ist? - So wichtig und nützlich und gut ... das ist! Ganz ohne Frage!
Wenn das in diesen dreißig Minuten auch nur einigermaßen gelingt, dann ist das ein wunderbares Geschenk.

Mir geht es, wie gesagt, nur darum, daß das - meinem Verständnis nach - nicht zazen zu nennen ist. Sondern tatsächlich etwas ganz anderes ist. Nämlich eine halbe Stunde ungestört zu sitzen.* Gestützt druch einen formellen äußeren Rahmen.
Ich vermute, um von den Störungen weg, einmal möglichst zu sich zu kommen?
Im Buddhismus, auch gerade im zen geht es ja aber gerade darum, sich selbst loszulassen.

Dass jemand dadurch schneller Aikido lernt oder sich nur deswegen besser im Aikido-Training bewegt, kann ich auch nicht erkennen.

Meine Frage dazu wäre: Wen kennst du denn, der tatsächlich zen übt? Ich selber habe in all den Jahren nur einige, wenige Menschen kennengelernt, die das tun.

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* Der Lehrer, bei dem ich etwa zwei Jahre zazen geübt habe, hat im dôjô immer alle Fenster und Türen aufgerissen, damit der Straßenlärm besser zu hören ist, die Fahradklingeln, die Nachbarn auf der Dachterasse, die Räsenmäher ... ;-)
Der Lehrer meiner nei gong Lehrerin hält Straßenkreuzungen in Thailand für die besten Orte, um chan zu üben ...
Störungen zu entkommen, ist nach allem, was ich glaube, gelernt zu haben, nicht die Intention des Übens von zazen.

[carstenm]

Dann wäre aber für mich die Frage, warum die sich dann damit beschäftigen? Ich sehe da keinerlei Vorteil drin und daher auch wenig Sinn.

Um samsara zu überwinden möglicherweise?
Das klingt so, als ob für dich spirituelle Traditionen nur nachvollziehbar sind, wenn sie einen "praktischen" Nutzen haben, am besten im Sinne des Kämpfen könnens? Verstehe ich das richtig?

nein ich sage dir dann, dass ich dieses Gefühl durch das Nutzen der "Leere" erzeuge.

Hm ... ist Leere, die man nutzt, noch Leere? Oder anders formuliet, ist man noch leer? Kann man wuwei zu etwas "benutzen"?

[Tantal]

Um samsara zu überwinden möglicherweise?
Das klingt so, als ob für dich spirituelle Traditionen nur nachvollziehbar sind, wenn sie einen "praktischen" Nutzen haben, am besten im Sinne des Kämpfen könnens? Verstehe ich das richtig?

Also die Frage hat das Potential, ein mehrstündiges Gespräch zu füllen, ich versuche das mal möglichst gut runterzubrechen. Also im Sinne des Kämpfens könnens muss sich natürlich nicht jeder damit beschäftigen, aber im Kontext einer KK sollte das schon ein wesentlicher Inhalt sein. Aber klar, spirituelle Traditionen sind auch außerhalb von KK zu finden. Da wäre natürlich die Frage, inwieweit es in spirituellen Traditionen nicht trotzdem auch um Gewalt(kompetenz) geht, da das ja einen großen Anteil an menschlichen Emotionen betrifft, führt hier aber vielleicht zu weit.

Aber wer sich tiefergehend mit Spiritualität befasst, der möchte doch schon gezielte Effekte daraus ziehen. Das hast du doch wunderschön in der Antwort an Aiki50+ dargelegt, und darauf wollte ich auch in meiner Diskussion mit Julian heraus, dass da eben eine messbare Veränderung eintritt.

Hm ... ist Leere, die man nutzt, noch Leere? Oder anders formuliet, ist man noch leer? Kann man wuwei zu etwas "benutzen"?

man kann "die Leere wirken lassen". ich schau gleich mal, ob ich ne KKB-Diskussion finde, die ich dazu im Kopf habe

[Tantal]

so habs gefunden, dabei auch gesehen, dass du da ja auch mitdiskutiert hast, vondaher vielleicht nix neues:https://www.kampfkunst-board.info/fo...87#post3742587

Der Beitrag trifft es aber ganz gut

edit: sorry, hast du doch nicht mitgeschrieben, war ein anderer Faden

edit2: hier hast du mitgeschrieben^^:https://www.kampfkunst-board.info/fo...ighlight=wuwei

[Gast]

@ Carsten (und natürlich alle)
Ich sehe das in vielen Punkten auch so, dass Zen hierzulande viel zu oft als vermeintlicher Weg der Selbstoptimierung oder des Relaxens wahrgenommen wird. Historisch und inhaltlich ist Zen aber sehr komplex, aber das ist ein anderes Thema.

Aber wo ich einhaken, nachfragen oder auch Zweifel anmelden würde, ist die Verbindung zur körperlichen Ebene. Natürlich wirkt unser Tun, egal welches, auf allen Ebenen, und von da aus auch wieder zurück. Aber: So wie ich dich verstehe sagst du, dass die Praxis des z B Zen oder tibetischer Buddhismus auch den Körper in einer bestimmten Weise prägt. Nun gibt es ja insbesondere beim tibetischen Buddhismus eine Fülle von bekannten und hochrangigen Lehrern, aber einen irgendwie gemeinsamen körperlichen Habitus kann ich da nicht ausmachen... Das gleiche gilt für christliche Priester. Beim Zen müsste man mal genauer hinschauen, aber die Frage wäre wohl auch, ob nicht eher ein bestimmter physischer Typ eine bestimmte Praxis ausschließt, und weniger, dass die Praxis den Typus hervorbringt.

[Tantal]

Hm ... ist Leere, die man nutzt, noch Leere? Oder anders formuliet, ist man noch leer? Kann man wuwei zu etwas "benutzen"?

mir ist gerade noch ein richtig gutes Zitat von Julian eingefallen, das trifft es eigentlich am besten:

Ich würde jetzt einfach mal sagen, "nicht-Handeln" im Sinne einer Nicht-Einmischung durch das selbstverhaftete Ich führt dazu, dass "das nichts wirken kann". Ist also eine Frage, welchen Teil des Geschehens man betrachtet.