Bruce Lee wird bei Live Aufführung gedemütigt und cheatet.

[hallosaurus]

Hey Leute,

ich habe dieses ältere Video auf YouTube gefunden.

Ein Karatemeister erzählt davon wie Bruce Lee für eine seiner Demonstrationen, einige Meister herausforderte um an ihnen seine Schnelligkeit zu demonstrieren.Das ging leider voll nach hinten los. So das er sich nur mit beschiss zu helfen wusste.

Was kann passiert sein? Hat er gegen die Sonne gestanden, war der Boden zu weich? Woran hat es gelegen?

[Theorie & Praxis]

Naja gut ... kann man jetzt aber auch anders sehen.

Rein physikalisch ist eine Aktion stets schneller als eine Reaktion ... warum ... weil die Aktion früher startet und ihr daher ein Zeitvorteil immanent ist.

Dieser Zeitvorteil kann nur durch zwei Faktoren egalisiert werden:

1. das Ziel der Aktion ist so weit entfernt, dass der Zeitvorteil verpufft, da der Reagierende seinerseits - durch den langen Weg, den die Aktion überbrücken muss - genügend Zeit hat, auf die Aktion zu reagieren oder

2. die Grundschnelligkeit des Reagierenden ist wesentlich höher als die des Agierenden, was dazu führt, dass der Zeitvorteil keinen entscheidenden Effekt mehr entfaltet.

In der Begegnung zwischen Bruce Lee und Vic Moore ging es Bruce Lee ja darum seine Schnelligkeit zu demonstrieren.

Vic Moore hat aber in seinem Videokommentar und mit seiner - zugegeben herzzereißenden - Geschichte eingeräumt, dass er gerade nicht der schnellere Mann war, sondern sein Erfolg Bruce Lee´s Schläge abzublocken darauf beruhte, dass er Bruce Lee´s Intentionen - ob er mit rechts oder links schlagen würde - anhand von Bruce Lee´s verräterischer Körpersprache erkennen/erahnen konnte. Das wiederum sagt aber nichts über die Grundschnelligkeit von Vic Moore aus, lediglich dass er in der Lage war, sein Gegenüber zu lesen, sofern gewisse Faktoren gegeben waren, nämlich ausreichende Distanz und das zuvor angekündigte Zielgebiet des Schlages.

Vic Moore hat sich dementsprechend eher wie ein guter Soccer-Keeper beim Strafstoß verhalten. Ein Fußballtorwart reagiert beim Elfmeter auch nicht auf die Aktion des Elfmeterschützen (also auf den Schuss selbst), sondern versucht über dessen Körpersprache vor dem Pfiff und dessen Anlauf oder Blickrichtung zu antizipieren, ob der Schütze den Ball ins rechte Eck, ins linke Eck oder zentral sowie flach oder hoch schießen wird. Würde ein Fußballtorwart sich nicht schon bevor der Ball abgeschossen wurde für eine Variante entschieden haben, würde er praktisch niemals einen Elfer parieren oder halten können. Es geht also hier hauptsächlich nicht um Schnelligkeit, sondern um Antizipationsfähigkeit. Wer kann den Anderen besser lesen, wer kann seine Absichten besser verbergen.

Nichts anderes hat Vic Moore gemacht. Bruce Lee wusste nicht, dass Vic Moore dazu in der Lage war und war deshalb überrascht. Deshalb versuchte er ihn noch einmal zu testen und hat dann beim dritten Test, nachdem er wahrscheinlich gemerkt hatte, dass Moore nicht schneller war, sondern seine Bewegung vielmehr antizipiert hatte, das Zielgebiet Richtung Kopf verändert, um Moore seinerseits zu überraschen. Das sehe ich jetzt aber nicht als "cheating". Bruce Lee hat lediglich die Rahmenbedingungen verändert und dadurch Moore´s Antizipationsfähigkeit (die eben nichts mit Schnelligkeit zu tun hat) durch eine neue Variable wiederum egalisiert. D. h. auch wenn Moore ahnen konnte, ob der Schlag von rechts oder von links kam, konnte er deshalb dennoch nicht ahnen, ob er zur Brust oder zum Gesicht geführt werden würde. Somit war Moore wieder alleine auf seine Schnelligkeit angewiesen, die - trotz der großen Distanz - eben geringer war als die von Bruce Lee. Denn andernfalls hätte Moore auch den Schlag zum Gesicht abblocken können.

Bruce Lee hat demnach nicht beschissen, sondern das Bescheißen Moore´s vielmehr ausgeglichen.

Nehmen wir an, wir hätten jemand ohne die Antizipationsfähigkeiten von Vic Moore, jedoch mit identischer Grundschnelligkeit. Dann hätte Bruce Lee diesen Mann auch zweimal auf der Brust erwischt. Moore hatte zwei "Waffen" ... Antizipation + Schnelligkeit ... Bruce Lee hatte zunächst nur eine "Waffe", nämlich größere Schnelligkeit, aber gleichzeitig auch einen Nachteil, nämlich größere Distanz. Klar, dass Moore da gewinnt und auch klar, dass Bruce Lee dann die Dinge anpassen muss, um für den Schnelligkeitstest wieder relativ neutrale Bedingungen herzustellen, obwohl er ja noch immer den Distanznachteil hatte, diesen aber eben mit seiner größeren Schnelligkeit überwinden konnte. Ein Gegner, der sich nur auf seine Schnelligkeit hätte verlassen müssen, wäre von Bruce Lee dreimal getroffen worden.

Also bevor man nun lacht und Bruce Lee als den Scharlatan des 20. Jahrhunderts bezeichnet, muss man das alles erstmal in den wissenschaftlich richtigen Kontext setzen ... und wenn man das macht, dann war Bruce Lee der schnellere Mann.

[Nite]

Ich halte dieses ganze damalige Demonstrations-Gedöns für ziemlichen Käse.
Hätte man sich zünftig auf die Schnauze gehauen, so wie in Brasilien, wäre das Ganze aussagekräftiger gewesen

[Kirke]

Jo, stimmt, Lee hätte besser im Wettkampf antreten sollen. Hat er natürlich nicht riskiert.
So ist nicht mal klar, wessen Aufgabe schwieriger war. Wenn sie wenigstens danach getauscht hätten (Moore schlägt Lee), dann hätte man bißchen mehr sagen können.

Und Moore wirkt im nachträglichen Kommentar ziemlich "butthurt". Er scheint sich lange überlegt zu haben, was er gern gesagt hätte, wenn er in dem Moment schlagfertiger gewesen wäre.

[period]

... Nichts anderes hat Vic Moore gemacht. Bruce Lee wusste nicht, dass Vic Moore dazu in der Lage war und war deshalb überrascht. Deshalb versuchte er ihn noch einmal zu testen und hat dann beim dritten Test, nachdem er wahrscheinlich gemerkt hatte, dass Moore nicht schneller war, sondern seine Bewegung vielmehr antizipiert hatte, das Zielgebiet Richtung Kopf verändert, um Moore seinerseits zu überraschen. Das sehe ich jetzt aber nicht als "cheating". Bruce Lee hat lediglich die Rahmenbedingungen verändert und dadurch Moore´s Antizipationsfähigkeit (die eben nichts mit Schnelligkeit zu tun hat) durch eine neue Variable wiederum egalisiert. D. h. auch wenn Moore ahnen konnte, ob der Schlag von rechts oder von links kam, konnte er deshalb dennoch nicht ahnen, ob er zur Brust oder zum Gesicht geführt werden würde. Somit war Moore wieder alleine auf seine Schnelligkeit angewiesen, die - trotz der großen Distanz - eben geringer war als die von Bruce Lee. Denn andernfalls hätte Moore auch den Schlag zum Gesicht abblocken können.

Bruce Lee hat demnach nicht beschissen, sondern das Bescheißen Moore´s vielmehr ausgeglichen. ....

Ähhh... sorry, nein. Telegrafieren ist ein ganz klassischer Fehler im Kampfsport, und das Lesen der Intentionen des Gegners ist das A und O. Wer nicht in der Lage ist, das durch Fintieren zu kompensieren, kommt in einem Vergleich mit jemand, der in Sachen Schnelligkeit auch nur annähernd mithalten kann nun mal schlechter weg und Punkt, egal wie schnell er ist. Wenn ich beweisen will, dass ich jemanden treffen kann bevor der reagieren kann, dann muss ich davon ausgehen, dass der auf meine Signale achten wird. Wenn ich einen reinen Schnelligkeitsvergleich machen will, muss ich was anderes machen als Kampfsport - einen Guiness-Record auftellen meinetwegen. Der moralische Aspekt ist mir hüben wie drüben vollkommen egal, wenn ich ehrlich bin...

Period.

[period]

Jo, stimmt, Lee hätte besser im Wettkampf antreten sollen. Hat er natürlich nicht riskiert.

Dem schliesse ich mich an.

Beste Grüsse
Period.

[Theorie & Praxis]

"Hat er natürlich nicht riskiert." ... Moore aber auch nicht, obwohl der mehr zu gewinnen als zu verlieren gehabt hätte, wenn man jetzt von einem freundschaftlichen, aber harten Contest ausgeht.

Ich möchte jetzt auch nicht behaupten, dass Bruce Lee gewonnen hätte, aber die Bereitschaft zum Vollkontakt soll ja in der Szene seiner Zeit nicht so wahnsinnig ausgeprägt gewesen sein.

[Theorie & Praxis]

@ period:

Kann ich so nicht stehen lassen.

Natürlich ist Telegrafieren ein Fehler im Kampfsport, aber hier hatten wir keinen Kampf, sondern ein beabsichtigten Vergleich von Attributes ... nämlich Schnelligkeit.

Nach Deiner Logik hätte Bruce Lee am Anfang des Tests niemals sagen dürfen, dass er Herrn Moore auf die Brust schlagen wird. Oder gehst Du in einem Kampf hin und sagst Deinem Gegner "ich schlag Dir jetzt zum Solarplexus"? Die eigene Intention im Voraus zu kommunizieren wäre dann kein klassischer Fehler im Kampfsport, sondern ein dummer Fehler.

Bruce Lee war aber kein Idiot. Er hat nur einfach nicht damit gerechnet, dass der Mann ihm gegenüber kleinste Details in seiner Mimik oder in seiner Körperspannung lesen kann. Bruce Lee war ja jetzt nicht als Telegrafierer bekannt, er konnte schon ziemlich ansatzlos schlagen, was viele Aufnahmen auch beweisen.

Und just als Bruce Lee die Dinge angepasst oder "ge-cheatet" hat, wie Manche behaupten, war dann auch nicht mehr viel von der Antizipationsfähigkeit Vic Moore´s übrig. Oder anders, Vic Moore kann seinen Gegner nur dann lesen, wenn er weiß, wohin der Schlag geführt wird. Im Kampfsport, wenn man jetzt an echtes Kämpfen denkt, nicht gerade eine Meisterleistung. Da war nicht mal ein Fintieren notwendig. Bruce Lee hat nicht fintiert, er hat nur das Zielgebiet verändert und schon war klar, Vic Moore kann nicht mehr mithalten.

Und eben weil Bruce Lee am Anfang sagte, wohin er schlagen würde und eben weil er nicht fintiert hat, ist ebenso klar, dass es hier um einen Schnelligkeitsvergleich gehen sollte. Das soll jetzt die Leistung von Vic Moore den Gegner unter bestimmten Voraussetzungen lesen zu können nicht schmälern, aber der Schnellere im Sinne von muskulärer Grundschnelligkeit war er wahrscheinlich nicht.

Aber ich stimme Kirke insofern zu als dass es interessant und aufschlussreich gewesen wäre, falls die Beiden die Rollen getauscht hätten.

[Björn Friedrich]

Bruce Lee hat Millionen Kids zur Kampfkunst gebracht, hat mit seiner Trainingsphilosophie etwas geschaffen was damals die Kampfkunstwelt revolutioniert hat und wer da schneller als wer war, ist komplett uninteressant. Bruce ist ne Legende, weil er die Welt mit seinen Filmen verändert hat......

[Theorie & Praxis]

Dass was Vic Moore gezeigt hat, hätte er ja in einem echten Kampf auch garnicht umsetzen können, denn da wird dann fintiert und man begegnet sich nicht mit einer derart stoischen Ruhe, die es einem Herrn Moore ermöglichen würde eben auf jene kleinsten Details zu achten, um daraus einen Vorteil ziehen zu können.

Telegrafieren im Kampfsport ist was anderes. Wenn man z. B., was Anfänger machen, die Hand vor dem Schlagen kurz etwas zurückzieht oder auch das Gewicht deutlich sichtbar verlagert oder ohne Vorbereitung weit ausholt etc. Diese ganzen Dinge hat aber ein Bruce Lee sicher nicht getan.

Vic Moore konnte unter Laborbedingungen kleinste Spannungen wahrnehmen und nu ... was bringt das in einer Schlägerei? Eben ... nüscht.

Einen Schlag verdammt schnell ins Ziel schicken zu können dagegen schon einiges mehr.

Man muss Vic Moore allerdings zu Gute halten, dass er seine Geschichte erzählt und daher erklärt hat, weshalb er Bruce Lee´s Schläge eins und zwei zur Brust abwehren konnte. Respekt für die Ehrlichkeit des Mannes, er hätte auch einfach sagen und damit prahlen können, dass er schneller gewesen sei.

[Theorie & Praxis]

@ Björn Friedrich:

So sehe ich es grundsätzlich auch. Aber heutzutage haben wir eben die Kultur des "wenn´s nicht im Ring oder im Käfig abgeht und mindestens in HD-Qualität gefilmt wird, dann ist es für den A....".

Auch wenn keine echten Kämpfe von Bruce Lee überliefert sind, war er nun wohl nicht gerade ein Fake, sondern hatte schon ein paar Skills. Und ja, jeder hätte auf´s Maul bekommen können, auch ein Bruce Lee.

[period]

@ period:
Natürlich ist Telegrafieren ein Fehler im Kampfsport, aber hier hatten wir keinen Kampf, sondern ein beabsichtigten Vergleich von Attributes ... nämlich Schnelligkeit.

Nach Deiner Logik hätte Bruce Lee am Anfang des Tests niemals sagen dürfen, dass er Herrn Moore auf die Brust schlagen wird. Oder gehst Du in einem Kampf hin und sagst Deinem Gegner "ich schlag Dir jetzt zum Solarplexus"? Die eigene Intention im Voraus zu kommunizieren wäre dann kein klassischer Fehler im Kampfsport, sondern ein dummer Fehler.

Von meiner Seite wiederum: nein. Es geht nicht darum zu zeigen wie schnell man ist, sondern darum, dass man jemanden treffen kann ohne dass der reagieren kann. Das ist ein Unterschied. Und es ist auch kein Sprinter, der da seine Schnelligkeit zeigen will, sondern ein Kampfsportler, der einem anderen Kampfsportler etwas beweisen möchte, und das geht nun mal nicht unter der Prämisse "Tu mal eben so, als wärst Du meine kleine Schwester". Und in diesem Rahmen hat Lee die "Regeln" diktiert, die besagen: Trefferfläche vordefiniert. Solche Vergleiche sind kein Einzelfall, und praktisch immer gibt es solche Einschränkungen.

Bruce Lee war aber kein Idiot. Er hat nur einfach nicht damit gerechnet, dass der Mann ihm gegenüber kleinste Details in seiner Mimik oder in seiner Körperspannung lesen kann. Bruce Lee war ja jetzt nicht als Telegrafierer bekannt, er konnte schon ziemlich ansatzlos schlagen, was viele Aufnahmen auch beweisen.

Ihm war offensichtlich nicht klar, dass er telegrafiert. Auf welchem Level ist eine andere Frage. Im Boxen gibts dafür übrigens den Ausdruck "to have someone's number". Für was BL bekannt ist, darüber wurden haufenweise Bücher geschrieben, und ich möchte hier nicht wirklich das Feld "sinnvolle historische Quellenkritik" öffnen, auch wenn das in dem Zusammenhang sehr spannend ist. Vielleicht ein andermal. Nur so viel: "vergleichbar" ist davon so gut wie gar nichts. Und bekannt dafür wird man in der Regel auch erst, wenn man in fünf Profikämpfen nacheinander KO gegangen ist. Wofür Lee tatsächlich "bekannt" geworden ist, darüber könnte man streiten. Sein Vermarktungstalent und sein Aussehen dürften dabei nicht unwichtig gewesen sein, von seinen tatsächlichen kämpferischen Fähigkeiten weiss man praktisch nichts, zumindest nicht von jemand, der kein Geld mit Lees Namen verdient.

Period.

[Soldier]

@ Björn Friedrich:

So sehe ich es grundsätzlich auch. Aber heutzutage haben wir eben die Kultur des "wenn´s nicht im Ring oder im Käfig abgeht und mindestens in HD-Qualität gefilmt wird, dann ist es für den A....".

Auch wenn keine echten Kämpfe von Bruce Lee überliefert sind, war er nun wohl nicht gerade ein Fake, sondern hatte schon ein paar Skills. Und ja, jeder hätte auf´s Maul bekommen können, auch ein Bruce Lee.

Na ja, aber es hätte doch auch damals mehr als genug Möglichkeiten für Vollkontaktkämpfe gegeben.
Klar, modernes MMA gab es noch nicht, aber es gab Boxen, diverse Grapplingstile, in Brasilien gab es Vale Tudo, auf den Philipinen hat man in verschiedenen Formen der FMA gekämpft...

Also an Möglichkeiten die Skills zu beweisen hat es nicht gemangelt.

[period]

Dass was Vic Moore gezeigt hat, hätte er ja in einem echten Kampf auch garnicht umsetzen können, denn da wird dann fintiert und man begegnet sich nicht mit einer derart stoischen Ruhe, die es einem Herrn Moore ermöglichen würde eben auf jene kleinsten Details zu achten, um daraus einen Vorteil ziehen zu können.

Telegrafieren im Kampfsport ist was anderes. Wenn man z. B., was Anfänger machen, die Hand vor dem Schlagen kurz etwas zurückzieht oder auch das Gewicht deutlich sichtbar verlagert oder ohne Vorbereitung weit ausholt etc. Diese ganzen Dinge hat aber ein Bruce Lee sicher nicht getan.

Vic Moore konnte unter Laborbedingungen kleinste Spannungen wahrnehmen und nu ... was bringt das in einer Schlägerei? Eben ... nüscht.

Einen Schlag verdammt schnell ins Ziel schicken zu können dagegen schon einiges mehr.

Äääh... nochmals nein. Erstens wird das laufend im Kampfsport (auch das an sich schon ein wesentlich komplexeres Szenario als dieses Reaktionsspiel) ebenso wie in allen Konfliktintensiven Berufen gemacht, wo es im Gegenteil hoch problematisch ist, jemandem als erster schnell eine zu langen. Wie die Wahrnehmung dabei abläuft, ist ebenfalls ein sehr interessantes Thema, aber ich denke nicht, dass meine Ausführungen Dich da wirklich interessieren werden. Zweitens gibt es eine ganze Reihe von weiteren Aspekten wie Schadenswirkung, Treffgenauigkeit usw., eine blosse Berührung reicht nur, wenn man dabei eine Klinge in der Hand hat.

In diesem Sinne: Viel Spass noch.

Period.

[Nite]

Na ja, aber es hätte doch auch damals mehr als genug Möglichkeiten für Vollkontaktkämpfe gegeben.
Klar, modernes MMA gab es noch nicht, aber es gab Boxen, diverse Grapplingstile, in Brasilien gab es Vale Tudo, auf den Philipinen hat man in verschiedenen Formen der FMA gekämpft...

Also an Möglichkeiten die Skills zu beweisen hat es nicht gemangelt.

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