Hikite

[Tantal]

ja aber wenn das selbstverständlich ist, warum hast du dann ein Problem damit, beim tora guchi zurückzuziehen?
dem Rest stimme ich so zu, swallow und spit ist auf jeden Fall das gleiche Prinzip

[gast]

das "Problem" hat ja eher Gürteltier, ich benutze das nicht in der Form, wie es in der Kata ist
ich denke aber, daß auch Du das nicht so benutzen würdest?
wozu die Hände aus der figure eight zurückführen, um dann in Stoß zu gelangen, das
erfolgt m.E. nur, weil der Eingang bereits falsch verstanden wurde, nämlich aus statischer Position
ist halt eines der zentralen Probleme bei Kata, lauter einseitige Einzelbilder
deswegen ja in meinen Augen "tot"
guckst Du Dir das meiste reengineering zu tora guchi an, siehst Du sofort, was ich meine
von dem Vorgang gibt´s ja durchaus lebende Versionen
wobei ja auch auffälligerweise diagonal angenommen wird in den meisten "bunkai" Varianten

Karate ist halt etwas speziell, die haben ihren Fokus irgendwann auf Faust und Stoß gesetzt,
dann machen Bewegungen aus Zeiten, wo das nicht so war, halt wenig Sinn

jetzt kann man sich möglicherweise streiten, ob hikkite nur in vorwärts/rückwärts existiert
oder halt auch in den anderen 63 Vektoren, yin/yang existiert ja sozusagen immer

[Gürteltier]

Wenn du den gegnerischen Tsuki (durch greifen) kontrollierst, er deinen aber nicht dann hau ihn einfach. Entweder will er dann irgendwann kontrollieren oder es ist für ihn eh zu spät.
Aber ja, das ganze kommt eigentlich aus dem Waffenkontext und da greifen die Leute dann auch automatisch

Ich hau ihn meistens schon beim Greifprozess - wg. zwei Hände und so.
Dann greif ich mit der zweiten auch sein Ärmchen und versuch eher Shiho Nage, Kote Gaeshi, die Wiege, den Armbeugenwurf etc. pp..

Aber weil er mich nicht greift is nix mit Chinto Anfang etc..


Jammern auf hohem Niveau :

Das Gürteltier

[gast]

Ich hau ihn meistens schon beim Greifprozess - wg. zwei Hände und so.
Dann greif ich mit der zweiten auch sein Ärmchen und versuch eher Shiho Nage, Kote Gaeshi, die Wiege, den Armbeugenwurf etc. pp..

Aber weil er mich nicht greift is nix mit Chinto Anfang etc..


Jammern auf hohem Niveau :

Das Gürteltier

Versteh ich ehrlich gesagt nicht, greifen kannst Du doch erst, wenn Du Kontakt hast,
oder fischt Du nach der gegnerischen Hand?
Du langst in die Box mit Gankaku Beginn genauso wie tora guchi.
Bei Kontakt kannst Du dann doch alles mögliche treiben, je nach Deiner Bahnkurve
und Absicht?

[Tantal]

ich denke aber, daß auch Du das nicht so benutzen würdest?
wozu die Hände aus der figure eight zurückführen, um dann in Stoß zu gelangen, das
erfolgt m.E. nur, weil der Eingang bereits falsch verstanden wurde, nämlich aus statischer Position

das muss ja kein Stoß sein. Ich kann dir aus der Bewegung mehrere Hebel, n Wurf, verschiedene Schläge und mehrere Set-Ups zaubern, sowohl von Innen als auch von Außen, als auch bei Vorwärts oder Rückwärtsbewegung. die sind alle nicht statisch, die Rückzugbewegung kann aber einiges davon deutlich effektiver machen

[Tantal]

Ich hau ihn meistens schon beim Greifprozess - wg. zwei Hände und so.
Dann greif ich mit der zweiten auch sein Ärmchen und versuch eher Shiho Nage, Kote Gaeshi, die Wiege, den Armbeugenwurf etc. pp..

solange du dabei seine beiden Hände kontrollierst ist das doch super. Wenn du natürlich willst, dass der andere dich greift, musst du ihn entweder so bedrohen (ohne es direkt zu beenden), dass er es doch tut oder du erklärst ihm (im Training), wieso er gerade kontrolliert wird und welche Möglichkeiten er durch ein Greifen bekommen würde.

[Katamaus]

Dass die Leute, die die Kata laufen, das auch wissen glaub ich aber weniger, deswegen "sieht" man es da auch nicht

Wer Kata läuft, lernt eh nix.

[Gürteltier]

solange du dabei seine beiden Hände kontrollierst ist das doch super. Wenn du natürlich willst, dass der andere dich greift, musst du ihn entweder so bedrohen (ohne es direkt zu beenden), dass er es doch tut oder du erklärst ihm (im Training), wieso er gerade kontrolliert wird und welche Möglichkeiten er durch ein Greifen bekommen würde.

Ich kontrolliere sein beiden Hände nicht. Jedenfalls nicht jenseits des clinches.

...Oder ich bringe ihm bei, tsuki zu greifen. Da ringe ich gerade mit mir.

[Gürteltier]

Versteh ich ehrlich gesagt nicht, greifen kannst Du doch erst, wenn Du Kontakt hast,
oder fischt Du nach der gegnerischen Hand?
Du langst in die Box mit Gankaku Beginn genauso wie tora guchi.
Bei Kontakt kannst Du dann doch alles mögliche treiben, je nach Deiner Bahnkurve
und Absicht?

Da überschätzt Du mich. Ja, greifen kann ich erst nach dem Unterarmkontakt, also quasi im Ende der Aufnahme und des seinen Arm Verfolgens.
Müssen wir mal ausprobieren.


Durch das Tsukigreifen kommt man halt kurzzeitig in die Standard "SV" - Traumsituation "nur ein Handgelenk von mir ohne lästigen Restclinch gegriffen".
Allerdings ist das Zeitfenster eh klein. Besonders, wenn er mit dem anderen Arm schon mitschlägt.
Ich brauche beide Hände an einem Arm von ihm für das über Fingerhebel hochschrauben für Wiege etc..

[Tantal]

Ich kontrolliere sein beiden Hände nicht. Jedenfalls nicht jenseits des clinches.

...Oder ich bringe ihm bei, tsuki zu greifen. Da ringe ich gerade mit mir.

Dann wäre in meinen Augen der sinnigste Ansatz, direkt von Beginn beide Hände zu kontrollieren. Darüber kannst du dann das Gleichgewicht kontrollieren und seine Angriffe. Meistens greifen Leute dann, weil ihnen die Optionen ausgehen, während deine Optionen permanent steigen. Außer natürlich der andere kann den gleichen Plan besser umsetzen.

[Gürteltier]

Dann wäre in meinen Augen der sinnigste Ansatz, direkt von Beginn beide Hände zu kontrollieren. Darüber kannst du dann das Gleichgewicht kontrollieren und seine Angriffe. Meistens greifen Leute dann, weil ihnen die Optionen ausgehen, während deine Optionen permanent steigen. Außer natürlich der andere kann den gleichen Plan besser umsetzen.

Wie kontrollierst Du denn im normalen Stand up Sparring direkt von Beginn beide Hände eines sich normal deckenden Gegeners ?

[Tantal]

"normal deckend" ist für dich ne Boxerdeckung? kannst z. b. mit der gleichen Deckung rein und dann mit deinen Unterarmen seine kontrollieren

[Gürteltier]

"normal deckend" ist für dich ne Boxerdeckung? kannst z. b. mit der gleichen Deckung rein und dann mit deinen Unterarmen seine kontrollieren

Normal deckend ist "will nicht gefaßt und geschlagen werden, sondern das bevorzugt selber tun."

Hast Du das im Boxsparring so wie oben ausprobiert ?

[Tantal]

nicht nach Boxregeln, aber gegen verschiedene Leute, auch welche mit Boxhintergrund. Ich gebe zu, dass der Satz so allein wenig aussagekräftig ist, es sollte ja mehr eine Anregung für dich sein, mal in die Richtung zu denken, gerade wenn du in Richtung Anwendungen aus Karateka* gehen willst. Kannst auch gerne zu Besuch kommen, dann könnte man das praktisch zeigen

edit: * da sollte natürlich Karatekata stehen

[Gürteltier]

nicht nach Boxregeln, aber gegen verschiedene Leute, auch welche mit Boxhintergrund. Ich gebe zu, dass der Satz so allein wenig aussagekräftig ist, es sollte ja mehr eine Anregung für dich sein, mal in die Richtung zu denken, gerade wenn du in Richtung Anwendungen aus Karateka gehen willst. Kannst auch gerne zu Besuch kommen, dann könnte man das praktisch zeigen

In die Richtung habe ich auf meine Art schon gedacht. Nur wenn er nicht an den Seilen steht, komme ich nicht mit der gleichen Deckung rein.
Und an den Seilen gabs im Boxsparring meist Aua für mich, weil ich in diesem schlagenden Doppeldeckungsclinch ne Niete bin.
Die mit Hintergrund aber nicht.
Lag natürlich nur an den Handschuhen !!!

Ansonsten, danke, siehe PN.