Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Katamaus]

Ob er sich im Klaren ist, das dieses das zu empfehlen was Laschet sowieso machen wollte eben seine Rolle (als einziger Virologe im Expertenrat) mit seiner Heinsberg-Studie war?

Hat glaube ich keiner dem Streeck unterstellt, oder?

Doch. Bitte beachte die zeitliche Abfolge der Diskussion. Ich schließe auch eine gewisse Gefälligkeit seitens Streck nicht aus. Wie auch später (zugegebenermaßen pointiert bemerkt) habe ich auch gewisse Zweifel an der Unabhängigkeit der Wissenschaft (wer das mit dem Vorwurf der Käuflichkeit gleichsetzt ist entweder dumm oder böswillig - es sollte dem auch nur ansatzweise wohlmeinenden Leser klar sein, dass ich hier etwas zwischen Voreingenommenheit aus Sympathie und, nun ja, persönlicher Interessenlage meine). Man sollte das nur bitte entweder auf allen Seiten oder keiner verorten.

Aber dass die alle das sagen, was die Merkel hören will (ist schon die Frage, was sie hören will, außer nicht das Wort Herdenimmunität), ist schon ziemlich defätistisch.

Das habe ich auch nicht gesagt und bereits dem Kollegen San Valentino erklärt. Wobei, bei der Leopoldina....

Bislang sind wir glaube ich nicht soo schlecht gefahren (das Impfchaos außen vor).

Ich finde die Vorgehensweise bei den Maßnahmen genauso strategielos und chaotisch wie bei der „Impfstrategie“. Genauso gut könnte man annehmen, dass es das vernünftige Verhalten der Menschen war, das Schlimmeres verhindert hat. Das will hier zwar keiner glauben aber die Abhängigkeit des Verhaltens der Mehrheit von der aktuellen Pandemiesituation ist in der Innenstadt ganz gut zu beobachten. Wie war das neulich in dem Video mit Spieltheoretiker? Menschen sind sehr gute Risikomanager.

[Katamaus]

Ist die Frage, ob das nicht logisch ist, dass die zweite Verschärfung nicht mehr eine so große Reduzierung bringt. In Richtung Pareto gedacht. 80% der Ergebnisse mit 20% des Aufwandes.

Dann hätten wir uns das ja sparen können. Abnehmender Grenznutzen und steigende Grenzkosten.... Hatten wir ja schon mal.

[Pansapiens]

Als Begründung 100+ junge Tote anzuführen und die 100000+ Toten der Alten und Siechen nicht zu erwähnen, Frau Merkel sollte vielleicht an ihren Kommunikationsskills arbeiten. Glaube nicht, dass sie das so gemeint hat.

Ich weise noch mal drauf hin, dass Drosten Anfang März 2020 gesagt hat:

"Bei einer Gesamtbevölkerung von 83 Millionen wären zwei Drittel fast 56 Millionen Menschen, die sich infizieren müssten, um die Ausbreitung zu stoppen. Bei einer Mortalität von 0,5 Prozent wäre in dem Fall mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen", erklärte Drosten.

Solch eine Berechnung mache allerdings "wenig Sinn", weil die Zeitkomponente fehle, erklärte Drosten weiter. "Bei langsamer Verbreitung werden Corona-Opfer in der normalen Todesrate verschwinden." Jedes Jahr stürben in Deutschland 850.000 Menschen. Das Altersprofil sei ähnlich wie bei den Todesfällen durch das neue Virus. Mit einem für alle verfügbaren Impfstoff gegen das Coronavirus rechnet Dorsten "nicht vor Sommer nächsten Jahres".

https://www.presseportal.de/pm/58964/4539086

Dann ist irgendjemand mit der exponentiellen Ausbreitung um die Ecke gekommen ist, und gezeigt, dass die Durchseuchung ungebremst nicht zwei Jahre dauert, sondern vielleicht zwei drei Monate, dadurch das Gesundheitssystem massiv überlastet wird und auch die sterben, die überleben würden, wenn es nicht überlastet wäre, hat sich die Bundesregierung entschlossen, was zu unternehmen.
Am 12.3 hatte der Postillion ja noch gelästert:

Clever: Merkel und Spahn haben Weg gefunden, Rentenkassen durch Nichtstun zu entlasten

Und dann kam man mit der Strategie "Flatten the curve" und "hammer and dance" um die Ecke.
Kommuniziertes Ziel: Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden.
Das heißt nicht, dass es keine Durchseuchung gäbe, sondern nur, dass es länger dauert.
Inzwischen mehren sich allerdings eben die Hinweise darauf, dass das keine einfache Atemwegserkrankung ist, sondern auch bei leichten Verläufen systemische Schäden hinterlässt.
D.h. auch junge Leute können betroffen sein und das deckt sich ja mit der Argumentation von Frau Merkel, warum man nicht drauf setzt, dass sich die Jungen und wenig Anfälligen durchseuchen.
Mal abgesehen davon, dass die von Dir so genannten "Siechen", also jüngere Menschen mit relevanten Vorerkrankungen, nicht so einfach von der Bevölkerung zu trennen sind, weil die eventuell ein relativ normales Leben leben und z.B. im Erwerbsleben stehen.

Kann natürlich sein, dass das alles ge****t eingeschädelt war und man von Anfang an starke Maßnahmen ergreifen wollte, aber nach dem Schweinegrippedebakel erst mal so getan, als würde man die Sache nicht besonders ernst nehmen um dann ein Strategiepapier zu leaken das Worst Case-Szenarien vorstellt und einen Kurswechsel begründet.
Pacing und Leading.
"Wir haben ja auch gedacht, das wäre harmlos, aber dann ist uns das mit dem exponentiellen Wachstum eingefallen...."

[Pansapiens]

Ist die Frage, ob das nicht logisch ist, dass die zweite Verschärfung nicht mehr eine so große Reduzierung bringt. In Richtung Pareto gedacht. 80% der Ergebnisse mit 20% des Aufwandes.

Nicht unbedingt.
Die Maßnahmen wirken ja nur mittelbar und man hat keine Ahnung, wo 80% der Ansteckungen passieren.
Daher ist unklar, wie sich die Maßahmen konkret auf die Variablen, die man eigentlich beeinflussen will (Kontakte und Ansteckungswahrscheinlichkeit bei Kontakt) auswirken.
D.h. wenn die Verschärfung in sinnlosen oder kaum wirkungsvollen Maßnahmen bestehen, kann es sein, dass großer Aufwand gar nix oder kaum was bringt.
Wenn die Verschärfung in gezielten und sinnvollen Maßnahmen besteht, kann die noch viel rausholen, obwohl der Aufwand, bzw. die Einschränkung der Bevölkerung eventuell genauso groß oder geringer ist.
Wenn ich das richtig verstanden habe, will man ja eine Kontaktreduzierung um 80%.
Bei 100% wäre das Virus in ein paar Wochen erledigt, das wäre aber tatsächlich nochmal erheblich größerer Aufwand als die derzeitigen Maßnahmen.
China hat ja gezeigt, was möglich ist, davon sind wir aber IMO noch deutlich entfernt.

[Alephthau]

Hi.

Mal was aus 2013 vom Frauenhofer Institut:

PANDEMISCHE INFLUENZA IN DEUTSCHLAND 2020

Szenarien und Handlungsoptionen

https://www.fraunhofer.de/content/da...hland-2020.pdf

Die Szenarien sind sehr interessant, irgendwie durchleben wir eine Mischung aus Szenario 1&2 finde ich.

Gruß

Alef

[ThomasL]

Das mit den Masken hat man echt verbockt:
https://l.facebook.com/l.php?u=https...R&__tn__=H-R&c[0]=AT2-JFJaXjpwMfyI9gZfLv-w1_uGod5L4IL0oxUpFcLH9F8cpkIuzOyawtsJQqnBWDefZ_RiU vrPk-Ygm0Bcqg0c2ZXl0UIXdd3TVVQ6Yl2LAXy5d7ZmJR4ddvmJ5MkR fzRtrImLaxVEn3IvrKSZDQBmFr2o5vUfFWr66sLfyYyqrCXQCu UpHAROagBRiK5IlkMTJNEYaH4VuLap_ZOdGrhrJ-vuO5RiaqAiR-g-aSIndMKx0Q

Die Board Software kann wohl dieses Linkformat nicht (einfach im Ganzen kopieren). Worum es geht: FFP2-Maskengutscheine: Warum eine gesunde Zweijährige sie erhält und ihre Großeltern noch nicht

[Fips]

Aber Wissenschaftler, die Gefälligkeitsaussagen treffen, sind natürlich, abgesehen von Streeck, undenkbar.

Komisch, früher an der Uni hatte ich immer den Eindruck, dass die für Drittmittel ihre Schwiegermutter verkaufen würden. Aber da war ich auch noch jung und naiv.

Du bist Dir mit Sicherheit im Klaren darüber, dass Wissenschaftsbetrug ein schwerer Vorwurf ist? Wer konkret ist denn "die"? Die ganze Uni, die Fakultät, ein spezieller Arbeitskreis oder die Gesamtheit der gierigen, dummen Wissenschaftler?
Und wie bist Du zu dieser Erkenntnis gelangt? Detailliertere Einsicht in die Beschaffung von Drittmitteln erlangt man ja üblicherweise frühestens als Doktorrand (wenn man an einem Projektantrag mitschreiben muss), meistens sogar erst im PostDoc. Wer hat da also wann konkret gelogen, um sich Drittmittel zu verschaffen?

[Gast]

Also das mit der Kommunikation stimmt zweifellos.

Was soll denn sonst Hauptziel der Impfung sein, wenn nicht Herdenimmunität?

PR für den kommenden Wahlkampf, für die Herdenimmunität brauchst du einen Impfstoff der ausreichend Wirkung dafür zeigt und ausreichende Mengen Impfstoff.
Ersteres gibt es noch nicht, und sich um zweiteres zu kümmern war dem Spahn wohl nicht wichtig genug.
In dem Tempo erledigt der Virus das wohl schneller.

[Gast]

Du bist Dir mit Sicherheit im Klaren darüber, dass Wissenschaftsbetrug ein schwerer Vorwurf ist? Wer konkret ist denn "die"? Die ganze Uni, die Fakultät, ein spezieller Arbeitskreis oder die Gesamtheit der gierigen, dummen Wissenschaftler?
Und wie bist Du zu dieser Erkenntnis gelangt? Detailliertere Einsicht in die Beschaffung von Drittmitteln erlangt man ja üblicherweise frühestens als Doktorrand (wenn man an einem Projektantrag mitschreiben muss), meistens sogar erst im PostDoc. Wer hat da also wann konkret gelogen, um sich Drittmittel zu verschaffen?

Über Betrug hat er nicht geredet.
Und manch einer kennt genug Doktorraten und weiß wie die werben bzw. musste schon for Doktorate buckeln.
In Österreich müsste vor kurzen erst die Arbeitsministerin wegen schweren Plagiatsvorwürfen zurück treten. Betrug bei dem Weggesehen wird gibts zumindest bei uns sehr wohl.
Kann ihn Deutschland natürlich anders sein.

[Gast]

Ist die Frage, ob das nicht logisch ist, dass die zweite Verschärfung nicht mehr eine so große Reduzierung bringt. In Richtung Pareto gedacht. 80% der Ergebnisse mit 20% des Aufwandes.

Vl. aber der LD ist halt keine nebeswirkungsarme Maßnahme.

[Esse quam videri]

Also das mit der Kommunikation stimmt zweifellos.

Was soll denn sonst Hauptziel der Impfung sein, wenn nicht Herdenimmunität?

GB hat bisher 9+ Millionen Dosen verimpft, EU weit snid es bisher 12+ Millionen. Die EU hätte zeigen können, was die EU Mitgliedschaft im positiven Sinne ausmacht, leider hat sie das Gegenteil erreicht. Mit gut gemeint lassen sich keine Toten und kein Wirtschaftsabschwung verhindern. Das Ziel der Impfung ist die Herdenimmunität, nur dann setze ich auch alles dran, dass ich sie durch die Impfung erreiche und nicht durch die Ansteckung mit Corona. Im Moment dürfte das Verhältnis natürliche vs geimpfte Immunität ca. 4:1 sein und sich bis April nicht gross verändern. Die Bundesregierung und EU hat alles auf die Karte Impfung gesetzt und spielt diese dann auch noch schlecht aus. Die Konsequenz tragen wir alle finanziell, gesundheitlich und sozial. Wir können froh sein, dass es bei uns keinen charismatischen Politker am rechten Rand gibt, der aus den Fehlern der Etablierten politischen Nutzen zieht. Gewählt wird im Herbst...

gruss

[Fips]

Über Betrug hat er nicht geredet.
Und manch einer kennt genug Doktorraten und weiß wie die werben bzw. musste schon for Doktorate buckeln.
In Österreich müsste vor kurzen erst die Arbeitsministerin wegen schweren Plagiatsvorwürfen zurück treten. Betrug bei dem Weggesehen wird gibts zumindest bei uns sehr wohl.
Kann ihn Deutschland natürlich anders sein.

Wenn sich jemand wie von Katamaus angedeutet wieder besseren Wissens falsche Dinge publiziert um an Drittmittel zu kommen, dann ist das Wissenschaftsbetrug.
Schön, dass Du hier Einblick hast. Dann auch an Dich die Aufforderung, bitte Ross und Reiter zu nennen. In welchem Arbeitskreis sind oder waren Deine Bekannten tätig und wer hat sie dazu genötigt, Falschaussagen zu publizieren, um an Drittmittel zu kommen?
Sicher gibt es Wissenschaftsbetrug, auch in Deutschland und im Rest der Welt. Es werden ja immer wieder Einzelfälle bekannt, die wissenschaftliche Gemeinschaft straft das in meinen Augen aber immer schwer ab. Gerade deshalb halte ich es für wichtig, mit solchen Vorwürfen vorsichtig umzugehen. Wenn man sich denn sicher ist, dass jemand absichtlich falsche Dinge publiziert, dann halte ich es für umso wichtiger, die Vorwürfe möglichst konkret und transparent äußern.

[Seemann]

Wenn sich jemand wie von Katamaus angedeutet wieder besseren Wissens falsche Dinge publiziert um an Drittmittel zu kommen, dann ist das Wissenschaftsbetrug.
Schön, dass Du hier Einblick hast. Dann auch an Dich die Aufforderung, bitte Ross und Reiter zu nennen. In welchem Arbeitskreis sind oder waren Deine Bekannten tätig und wer hat sie dazu genötigt, Falschaussagen zu publizieren, um an Drittmittel zu kommen?
Sicher gibt es Wissenschaftsbetrug, auch in Deutschland und im Rest der Welt. Es werden ja immer wieder Einzelfälle bekannt, die wissenschaftliche Gemeinschaft straft das in meinen Augen aber immer schwer ab. Gerade deshalb halte ich es für wichtig, mit solchen Vorwürfen vorsichtig umzugehen. Wenn man sich denn sicher ist, dass jemand absichtlich falsche Dinge publiziert, dann soll man das doch aber bitte möglichst konkret und transparent äußern.

Darum geht es hier aber gar nicht. Hier geht es darum, den Anschein einer sachlichen und fachlichen Diskussion zu wecken um sich einersetzts gegenseitig zu bestätigen und andererseits andere zu überzeugen.
In Wahrheit kann man einen Anspruch an Fachlichkeit nicht erfüllen und erfüllt den Anspruch an Sachlichkeit ebenfalls nicht. Ich zähle Katamaus jetzt gar nicht unbedingt in diese Riege, aber hier ist er (wie ich vermute) übers Ziel hinausgeschossen. Andere behaupten ganz gezielt Unfug, in der imho nicht unbegründeten Hoffnung, etwas davon bleibt in den Gedanken mancher Mitleser hängen.

Eigentlich ist das was hier stattfindet nicht wirklich eine ernsthafte Diskussion.

[Katamaus]

Du bist Dir mit Sicherheit im Klaren darüber, dass Wissenschaftsbetrug ein schwerer Vorwurf ist? Wer konkret ist denn "die"? Die ganze Uni, die Fakultät, ein spezieller Arbeitskreis oder die Gesamtheit der gierigen, dummen Wissenschaftler?
Und wie bist Du zu dieser Erkenntnis gelangt? Detailliertere Einsicht in die Beschaffung von Drittmitteln erlangt man ja üblicherweise frühestens als Doktorrand (wenn man an einem Projektantrag mitschreiben muss), meistens sogar erst im PostDoc. Wer hat da also wann konkret gelogen, um sich Drittmittel zu verschaffen?

Ich werde hier sicherlich nicht irgendwelche persönlichen Erlebnisse breittreten. Ebensowenig wie ich von Betrug gesprochen habe. Verleumdung ist übrigens auch dann ein Straftatbestand wenn amn cverusht mir ertwas unterzuscheiben, was ich so nicht geschrieben habe. (vgl. meinen Kommentar zu "dumm oder böswillig"). Ansonsten habe ich alles dazu erläutert dessen es bedarf. Du kannst ja gerne versuchen, daraus etwas Justiziables zu konstruieren. Have fun.

[Gast]

Wenn sich jemand wie von Katamaus angedeutet wieder besseren Wissens falsche Dinge publiziert um an Drittmittel zu kommen, dann ist das Wissenschaftsbetrug.
Schön, dass Du hier Einblick hast. Dann auch an Dich die Aufforderung, bitte Ross und Reiter zu nennen. In welchem Arbeitskreis sind oder waren Deine Bekannten tätig und wer hat sie dazu genötigt, Falschaussagen zu publizieren, um an Drittmittel zu kommen?
Sicher gibt es Wissenschaftsbetrug, auch in Deutschland und im Rest der Welt. Es werden ja immer wieder Einzelfälle bekannt, die wissenschaftliche Gemeinschaft straft das in meinen Augen aber immer schwer ab. Gerade deshalb halte ich es für wichtig, mit solchen Vorwürfen vorsichtig umzugehen. Wenn man sich denn sicher ist, dass jemand absichtlich falsche Dinge publiziert, dann halte ich es für umso wichtiger, die Vorwürfe möglichst konkret und transparent äußern.

Niemand hat was von Falschausagen gesagt.
Weder ich noch Kata.
Aber Ergebnisinterpretation gehört zum täglich Brot in der Wissenschaft.
Aber Ross und Reiter, die 95% Prozent Wirksamkeit beim Impfstoff von BionTech wäre so ein Beispiel was Katamaus meint. Unter bestimmten Parametern mit ausgesuchter Testgruppe stimmt die Aussage schon, in der Breite der Bevölkerung zeigt sich ein ganz anderes Bild.
Ist das gelogen, nein. Aber wohlwollend interpretiert um ein Verkaufsargument zu haben, und nichts anderes wurde genannt egal was du versuchst draus zu machen.