In meinem Fall hilft Vorher-Schlau-Machen enorm. Auf die pfiffige Idee, die Ansteckungsorte zu identifizieren, ist das RKI auch schon gekommen. Im täglichen Lagebericht des RKI gibt´s jeden Dienstag eine Abbildung mit Zuordnung der Neuinfektionen zu Ansteckungsorten (S. 12). Wo es möglich war das einzuordnen. Als Allererstes müssten mal private Haushalte aufgelöst werden, dort gibt´s die meisten Ansteckungen. Jedenfalls nach Meinung der Befragten. Das RKI sagt:
"Insgesamt sind die Angaben zum Infektionsumfeld von Ausbrüchen mit Zurückhaltung zu interpretieren. Trotz der Vielzahl der Auswahlmöglichkeiten werden nicht alle Infektionsumfelder abgedeckt, in denen es zu Ausbrüchen kommt. In einigen Ausbrüchen spielen ggf. auch mehrere Infektionsumfelder eine Rolle und es lässt sich nicht immer abgrenzen, wo genau die Übertragung stattgefunden hat. Bei hohem Arbeitsaufkommen haben die Gesundheitsämter zudem nicht immer die Kapazität, detaillierte Informationen zu Ausbrüchen zu erheben und zu übermitteln.
Nur ein kleiner Teil der insgesamt gemeldeten COVID-19 Fälle kann einem Ausbruch zugeordnet werden und damit fehlen für eine Vielzahl der Fälle Informationen zur Infektionsquelle. Clustersituationen in anonymen Menschengruppen (z.B. ÖPNV, Kino, Theater) sind viel schwerer für das Gesundheitsamt erfassbar, als in nicht-anonymen Menschengruppen (Familienfeiern, Schulklassen, Sportverein etc.). Die vorliegenden Daten können demnach nur einen kleinen Ausschnitt der tatsächlichen Übertragungen abbilden."
Hier ein Artikel mit dem Tenor "Was haben die Ministerpräsidenten gegen gezielte Maßnahmen?". Die wissen also, dass es relativ unbedenkliche Orte gibt, die man freigeben könnte, sie machen es nur nicht. Bspw. große Kaufhäuser, Museen, Streichkonzerte, Züge, vielleicht auch Fußballspiele.
Grund fürs Bleibenlassen:
"Es gibt diese Beispiele, aber Politiker trauen sich kaum, daraus eine Regel abzuleiten, weil sie der Statistik misstrauen.
Jeden Dienstag veröffentlicht das Robert-Koch-Institut ein Diagramm, in dem steht, wo es Ausbrüche gibt, ob am Arbeitsplatz, in Pflegeheimen, Restaurants oder Verkehrsmitteln. Nur zwanzig Prozent aller Infektionen können einem Ausbruchsort zugeordnet werden. Bei achtzig Prozent ist alles unklar. Und das ist noch nicht mal der einzige Schwachpunkt des Diagramms."
Da ist also Vorsicht die Mutter der Porzellankiste.
Streeck und Schmidt-Chanasit hatten ja auch gefordert, dass man die Wirkung einzelner Maßnahmen auf Sinnhaftigkeit überprüfen soll. Klingt ja nicht schlecht, hier würde mich aber auch hier interessieren, wie das konkret ablaufen soll. Ethisch unbedenklich ist´s auch nicht. Da ist der Hammer für die Verantwortlichen vermutlich die sicherere Alternative.
Nebenbei, Schmidt-Chansit hat zumindest eine Alternative zum Lockdown:
„Ein Baustein neben den Impfungen und Tests könnte dafür sein, die Bevölkerung auf breiter Front besser einzubeziehen. Der Virologe könnte sich vorstellen, dass Vertrauenspersonen in großer Zahl von Tür zu Tür gehen und unter anderem über Regeln aufklären, Hilfe anbieten, Tests oder Masken organisieren. „Mitwirkung gelingt nicht nur durch Appelle, sondern auch durch Angebote“, sagte Schmidt-Chanasit. Damit können Wege gefunden werden, um bestimmte Bevölkerungsgruppen wie etwa Jugendliche besser zu erreichen.“
Zumindest mit Kontaktbeschränkung hat das gleich gar nichts zu tun und dürfte auch auf eine natürliche Herdenimmunität hinauslaufen. Wird wohl Merkel auf seine Expertise auch eher verzichten.
Kann gut sein, wenn die Impfungen Anfang Dezember begonnen haben und am 29.1. erst ca. 1,5 Mio. Russen geimpft waren. Es wurden jetzt auch Verzögerungen von drei Wochen eingeräumt wegen hoher Nachfrage.
Scheint aber ein Exportschlager zu sein:
"In Argentinien und Guinea ist eine offizielle Zulassung von Sputnik V bereits erfolgt und Impfkampagnen sind angelaufen. Nach Angaben des Russian Direct Investment Funds sind zudem schon Anfang Oktober 1,2 Milliarden Dosen bestellt und Interesse aus 50 Ländern bekundet worden. 100 Millionen Dosen sollen an Indien, 50 Millionen an Brasilien, 35 Millionen an Usbekistan, 32 Millionen an Mexiko und jeweils 25 Millionen an Ägypten und Nepal geliefert werden."
Wenn die EU zugreift, bekommen wir im zweiten Quartal 100 Mio. Impfdosen. Also stimmt, so schnell kommt der Russe doch nicht.
als Anregung(gibt sicherlich weniger brachiale Lösungen):
Heim hermetisch (zur Not mit Ordnungskräften) abriegeln, jeder der/etwas das rein will, muss vorher in Quarantäne oder getestet werden (Test muss 100% funktionieren), alles zum Erhalt der Einrichtung notwendige Personal bleibt Turnusmässig im Heim kaserniert, Personalwechsel alle x Tage. Das lässt sich jetzt natürlich nicht mehr machen, die Vorraussetzungen dafür hätten im Sommer geschaffen werden müssen (mehr Personal/bauliche Veränderungen, wenn notwendig), auch wäre es eine starker Grundrechtseingriff für das beteiligte Personal, freiwillig mit viel mehr Kohle machen das sicherlich nicht alle mit, ob es politisch durchsetzbar wäre-keine Ahnung. Nicht auf Pflege angewiesene Risikoler bleiben einfach zu Hause und haben keine Kontakte, Lebensmittel werden desinfiziert, kontaktlos geliefert. In GB durften während der ersten Welle Ü70? nicht das Haus verlassen. Muss ich doch raus Lackiermaske o.ä. mit Gesichtsschutz und Aktivkohlefilter und Handschuhe anziehen. Das kostet alles viel Geld und viel politischen Willen. Auch würde sicher nicht jeder Risikoler mitmachen.
Können in D/EU nur die Entwickler der Impfstoffe diese herstellen oder können auch andere Anbieter aus der Pharmabranche/aus anderen Branchen dies?
Das Nadelöhr bei der Produktion finden und eliminieren. Biontech baut in Marburg innerhalb von 2 Monaten eine weitere Produktionslinie auf, warum nicht mehr? In den USA gibt es die Möglichkeit Firmen zur Produktion von wichtigen Gütern zu verpflichten.
gruss
Geändert von Esse quam videri (03-02-2021 um 18:51 Uhr)
Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.
Soll ich?
Wer immer das geschrieben hat - die „Headline“ ist sachlich schlicht falsch.
Hier die Studie auf die man sich bezieht:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3777268
“Findings: 17,177 baseline seronegative trial participants were eligible for inclusion in the efficacy analysis, 8948 in the UK, 6753 in Brazil and 1476 in South Africa, with 619 documented NAAT +ve infections of which 332 met the primary endpoint of symptomatic infection >14 days post dose 2.The primary analysis of overall vaccine efficacy >14 days after the second dose including LD/SD and SD/SD groups, based on the prespecified criteria was 66.7% (57.4%, 74.0%).“
Die 67% „Reduzierung“ die hier als vermeintlich „weniger ansteckend“ verkauft werden soll bezieht sich lediglich darauf, wie viele geimpfte Personen (im Verhältnis zur Kontrollgruppe) weniger PCR positiv waren.
Die Aussage aus Oxford:
“The authors also report further on the potential for the vaccine to reduce transmission of the virus, based on swabs obtained from volunteers in the UK arms of the trial with a 67% reduction after the first dose of the vaccine.“
https://www.ox.ac.uk/news/2021-02-02...month-interval
Also man könne die Verbreitung reduzieren, da sich weniger Leute anstecken wenn sie geimpft sind.
In der Studie wurden keine Daten dazu erhoben, ob und wie ansteckend aber jemand der sich trotz Impfung infiziert tatsächlich ist.
Hier hat irgendwer die Kernaussage nicht verstanden oder falsch übersetzt und alle anderen übernehmen diese Falschaussage und schreiben ihren eigenen (ebenfalls falschen) Sermon dazu.
“Einer aktuellen Studie der Universität Oxford zufolge sind mit dem Corona-Vakzin von Astrazeneca geimpfte Menschen deutlich weniger ansteckend.
Nope - das war gar nicht Gegenstand der Studie...
“Ziel der Untersuchung sei gewesen, herauszufinden, ob sich bereits geimpfte Personen erneut mit COVID-19 infizieren können.“
Eben - es ging um Ansteckung nicht um Infektiosität.
“Bislang ist unklar, ob Menschen, die bereits geimpft sind, das Virus nicht trotzdem weitergeben können.“
Und das ist es immer noch - vielmehr gibt es deutliche Hinweise, dass ein geimpfter Infizierter ebenfalls Überträger sein kann.
“Auch die Debatte, ob die Corona-Maßnahmen für Geimpfte weniger streng gelten sollten, könnte dadurch befeuert werden.“
Ja - wenn man wie der Autor schlicht nicht verstanden hat was die Studie aussagt - und vor allem was nicht - könnte man in der Tat auf solche sinnfreien Debatten einsteigen oder schon mal pauschal Veranstaltungen ankündigen die nur für Geimpfte freigegeben sind.![]()
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain
"Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."
Die ist nicht sachlich falsch, sondern unsauber formuliert. Wenn ich sie entsprechend auslegen passt die schon.
Eben, dass könnte man. Und wer sich selber nicht infiziert, kann auch niemand anderen anstecken.
Das ist richtig. Die Infektiösität auf alle Geimpften gesehen verringert sich aber trotzdem, weil es weniger Infizierte unter ihnen gibt.
Von welchen ominösen Dritten sprichst du eigentlich dauernd? Wer sind diese "alle anderen"? Schreiben die hier im Forum? Oder hast du einfach irgendwas von irgendwem aufgeschnappt? Thomas schrieb dazu "update", sonst las ich da nichts.
Wieso sollte man diese Debatte nicht beginnen, wenn über die Hälfte der Geimpften sich nicht mehr anstecken können? Je nach Impfquote kann das ja eine riesen Zahl an Menschen sein.
Geändert von Kensei (03-02-2021 um 20:14 Uhr)
leider eine rhetorische Frage...
Schaun'n wir mal:
Während Übertragungsstudien per se nicht in die Analyse einbezogen wurden
wurden in der britischen Studie jede Woche Abstriche von Freiwilligen genommen, unabhängig von
den Symptomen entnommen, um die Gesamtwirkung des Impfstoffs auf das Infektionsrisiko zu bewerten und damit
ein Surrogat für die potenzielle Weiterübertragung. Wenn ein Impfstoff keinen Einfluss auf eine
asymptomatische Infektion hätte, würde man erwarten, dass ein wirksamer Impfstoff einfach
schwere Fälle in leichte Fälle und leichte Fälle in asymptomatische Fälle umwandelt, wobei die PCR-Positivität insgesamt
unverändert bliebe. Ein Maß für die gesamte PCR-Positivität ist geeignet, um zu beurteilen, ob es zu einer
Reduktion der Infektionslast gibt. Die hier vorgestellten Analysen zeigen, dass eine einzelne Standarddosis des
Die hier vorgestellten Analysen zeigen, dass eine einzelne Standarddosis des Impfstoffs die PCR-Positivität um 67 % reduzierte, und dass nach der zweiten Dosis das SD/SD-Schema
nach der zweiten Dosis die PCR-Positivität um insgesamt 49,5 % reduzierte. Diese Daten deuten darauf hin, dass ChAdOx1 nCoV-19, verwendet in
den zugelassenen Schemata verwendet wird, einen erheblichen Einfluss auf die Übertragung haben kann, indem es die Anzahl der der infizierten Individuen in der Population reduziert.
Mir scheint, die Autoren haben ihre eigene Studie nicht verstanden.
Vielleicht sollten die mal den Gipfel des Mount Stupid erklimmen, um sich entleuchten zu lassen...![]()
Geändert von Pansapiens (03-02-2021 um 20:51 Uhr)
Don't armwrestle the chimp.
Auch aus dem Paper:
Aber vermutlich haben diese dummen Wissenschaftler nur ihre eigene Studie nicht verstanden...A further important question is whether vaccines can provide impact against transmission, and
therefore combined with physical distancing measures contribute to reductions in human to
human transmission of the virus. While transmission studies per se were not included in the
analysis, swabs were obtained from volunteers every week in the UK study, regardless of
symptoms, to allow assessment of the overall impact of the vaccine on risk of infection and thus
a surrogate for potential onward transmission. If there was no impact of a vaccine on
asymptomatic infection, it would be expected that an efficacious vaccine would simply convert
severe cases to mild cases and mild cases to asymptomatic, with overall PCR positivity
unchanged. A measure of overall PCR positivity is appropriate to assess whether there is a
reduction in the burden of infection. Analyses presented here show that a single standard dose of
the vaccine reduced PCR positivity by 67%, and that, after the second dose, the SD/SD schedule
reduced PCR positivity by 49.5% overall. These data indicate that ChAdOx1 nCoV-19, used in
the authorised schedules, may have a substantial impact on transmission by reducing the number
of infected individuals in the population.
Geändert von Fips (03-02-2021 um 21:09 Uhr)
So if you meet me, have some courtesy, have some sympathy, and some taste, use all your well-learned politesse, or Ill lay your soul to waste
Diese Auswertung wurde hier ja schon von Lockdownkritikern angeführt, um zu argumentieren, dass ein Lockdown die Zahlen nach oben treibe, weil man sich ja dann genau da auffhält (zu Hause) wo sich die meisten Leute anstecken.
So einfach ist es aber eben nicht.
Man weiß von 80% der bekannten Fälle nicht, wo die Leute sich angesteckt haben.
Nun weiß man aber von den meisten Fällen nicht mal, dass die sich angesteckt haben und dann natürlich auch nicht wo.
Die in dem Artikel kolportierte Behauptung, die 20% wären repräsentativ für die restlichen 80% erscheint mir etwas gewagt.
Naja, da bin ich bei Julian Braun: Die bisherigen Bemühungen der Verantwortlichen um die eigene Bevölkerung außerhalb der Pandemie sprechen nicht gerade dafür, dass die sich Gedanken um Ethik machen.
Der Streeck denkt halt wissenschaftlich und hat sich ja schon beim ersten Lockdown gewünscht, dass man nicht panisch eine Vielzahl von Maßnahmen ergreift und dann nicht weiß, was wie gewirkt hat, sondern eher schrittweise.
Und bei den Lockerungen eben umgekehrt: Eine Maßnahme nach der anderen aufheben und lange genug warten, um Auswirkungen einschätzen zu können.
Wie meinst Du das?
Weil die Leute, die von Tür zu Tür gehen, dann Kontaktperson sind?
Diese Ansicht hat er ja damals in der Pressekonferenz zu diesem Thesenpapier geäußert und das kann natürlich ein Baustein sein, Infektionen zu reduzieren.
Wenn Vertrauenspersonen in die Gruppen gehen, die nicht an die Pandemie glauben, kann man vielleicht einige eher überzeugen, die der Regierung sonst misstrauen.
Dann würde man vielleicht auch an die Trotzköpfe ran kommen:
Hm...
Ohne die Vorschrift würde die, die die vorgeschriebene Verhaltensweise ablehnen auch nicht einhalten.
Also kein Verlust.
(Außer Du meinst, dass jemand aus Trotz etwas, was er für sinnvoll hält, nicht tut, weil es vorgeschrieben ist)
Aber eventuell bekommt man Leute, die sich halt dran halten, weil es die Regel ist.
Ich kenne auch so einen Trotzkopf. Trug die vorgeschriebene medizinische Maske am Kinn.
Das nächste mal sag ich ihm, wenn er sein Rebellentum ausleben will, soll er doch ohne Hose rumlaufen, dann gefährdet er wenigstens keine Dritten aber jeder kann sehen, dass er ein Freigeist ist.
Ich trag auch erst Masken beim Einkaufen, seit das vorgeschrieben ist, und nicht, seit das dringend empfohlen ist.
Manchmal braucht es einen Schubs und ein Gebot kann ja auch die soziale Akzeptanz einer Verhaltensweise bei anderen erhöhen.
Don't armwrestle the chimp.
-
Geändert von egonolsen (04-02-2021 um 10:23 Uhr)
Wie wird die Krankheit denn übertragen?
Was misst ein PCR-Test, der an einem Rachenabstrich gemacht wird?
Könnte es sein, dass es einen Zusammenhang gibt, zwischen dem negativen Ergebnis eines PCR-Tests, der an einem Rachenabstrich gemacht wird und der Wahrscheinlichkeit, dass derjenige, aus dessen Rachen der Abstrich stammt, jemanden ansteckt?
Don't armwrestle the chimp.
Wolltest Du Dich da mit denen dann treffen?
Die Autoren der Studie wissen sehr wohl wovon sie schreiben, der Autor des GMX Artikels (und vieler anderer „Newsfeeds“ die das 1:1 übernommen haben) offensichtlich nicht.
Die Schlagzeile lautete „Geimpfte sind weniger ansteckend“ - das kombiniert mit den weiteren Ausführungen u.a. zur Diskussion um Lockerungen für Geimpfte impliziert die falsche Aussage, dass man in der Studie etwas darüber herausgefunden hätte, dass ein (infizierter) Geimpfter weniger ansteckend sei.
Fr. Merkel sagte doch erst gestern(?) wieder man brauche nicht über derartige Lockerungen zu reden so lange nicht klar sein wie ansteckend ein (infizierter) Geimpfter ist. Nicht ob ein Geimpfter weniger oft infiziert werden kann.
Deine zitierte und fett markierte Infektionslast hat in diesem Kontext auch nichts mit der Infektiosität zu tun. Was möchtest Du damit hier also sagen - außer das Du es auch nicht ganz verstanden hast?
Geimpfte stecken sich weniger an (bzw. man hat im Rahmen der festgelegten Parameter weniger Infizierte bei den Geimpften gefunden) - bei dem was da an % Werten im Vorfeld angekündigt wurde sollte das ja wohl wenig überraschend sein.
Es reduziert damit also die (gesamte) Infektionslast („burden of infections“) die auf der Bevölkerung liegt - nicht aber so wie fälschlich dargestellt zwangsläufig auch die individuelle Virenlast eines infizierten Geimpften.
Weniger Infizierte impliziert weniger Neuansteckungen, so weit logisch - das dann aber als „sind weniger ansteckend“ zu vermarkten ist schlicht falsch. Wie ansteckend der Einzelne ist weiß man nach wie vor nicht.
Sonst könnte man jetzt auch hingehen und sagen:
Eine Gruppe von 100 nicht Infizierten ist „weniger ansteckend“ als eine Gruppe von 100 von denen 30% infiziert sind. Inhaltlich vollkommen korrekt - hat nur eben nichts damit zu tun - und das ist ja nun mal des Pudels Kern - ob ein geimpfter Infizierter das Virus übertragen kann oder nicht.
Geändert von Little Green Dragon (03-02-2021 um 22:08 Uhr)
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"Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."
Hm - also die ganze Kohle umsonst verbrannt?
EU-Behörde meldet Zweifel an . FFP2-Masken im Alltag nur wenig sinnvoll.
https://www.n-tv.de/wissen/FFP2-Mask...e22336308.html
Im Kampf gegen das Coronavirus weckt die EU-Gesundheitsbehörde ECDC Zweifel am Zusatznutzen von FFP2-Masken im Alltag. "Der erwartete Mehrwert der universellen Verwendung von FFP2-Atemschutzmasken in der Gemeinschaft ist sehr gering", teilte die in Stockholm ansässige Behörde auf Anfrage der Deutschen Presse-Agentur mit. Auch die Kosten und mögliche Nachteile sprächen gegen eine Empfehlung, in der Öffentlichkeit FFP2-Masken anstelle von anderen Masken zu tragen.
Und wie man an den Zahlen in Bayern sieht scheint das ja nun nicht wirklich einen spürbaren Unterschied zu machen.
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Ach so, es geht um nicht explizit ausgesprochene falsche Aussagen in Medienartikeln und nicht um die Reduktion der Ansteckungswahrscheinlichkeit durch eine Impfung.
Letzteres war IMO die Intention von ThomasL, den Artikel zu zitieren.
Immerhin hat man diesmal - im Gegensatz zu der Studie zu Biontech (?) - symptomunabhängig getestet und
so einen Hinweis erhalten, dass durch die Impfung weniger potentielle Überträger gibt.
Vielleicht bestimmt man beim nächsten mal noch die Virenlast oder vielleicht haben die sogar diesmal schon die Ct-Werte der positiven Tests protokolliert.
Geändert von Pansapiens (03-02-2021 um 22:57 Uhr)
Don't armwrestle the chimp.
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