Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Gast]

kann das mal jemand aufschlüsseln?
Haben die in der Ukraine ein anderes Virus, andere Bevölkerungsstruktur, besseres Gesundheitssystem, eine hohe Übersterblichkeit...
Die Corona Toten müssen anhand der Infizierten deutlich höher liegen als die angegebenen 20000+ Toten.
Zur Ukraine findet sich leider wenig im Netz auf Deutsch.

gruss

Wäre interessant, eine mögliche Erklärung wäre ja, dass die Sterblichkeit in der allgemeinen Bevölkerung extrem gering ist während sie in gewissen Gruppen stark ansteigt.
Nun sind ja nachweislich diese Gruppen in Deutschland und Österreich am schlechtesten geschützt.

[Esse quam videri]

Als nicht in der Pflege Beschäftigter und mutmaßlicher Nicht-Risikokandidat bis zum Beweis des Gegenteils hast du meine Stimme. Aber die Pfleger in den Heimen zu kasernieren und alle Risikopersonen (30% der Bevölkerung) zu Hause … utopisch und auch ziemlich inhuman, würde ich mal meinen.

Aber gesponnen, es würden alle mitmachen oder könnten verpflichtet werden: wie lange denn? Bis der Rest des Landes seine Herdenimmunität aufgebaut hat?

Es müssen ja nicht immer alle sein, ein Teil richtig zu schützen wäre doch mal ein Anfang.
Solange bis diese Personen geimpft sind.

Zur Produktion: Frau Merkel hatte kürzlich gesagt, dass der Mangel an Impfstoffen zum Teil an der nicht ausreichenden Verfügbarkeit von Lipiden liegt. Ich hätte ja gedacht, dass man sich im Vorfeld Gedanken um die Rohstoffbeschaffung macht und diese sichert.

gruss

[Little Green Dragon]

Sonst geht's nämlich auf dem gleichen Niveau weiter.

Welches Niveau soll das denn bitte sein?

Eins auf den man ernsthaft Grundsatzdiskussionen über die Bedeutung eines klar definierten Wortes führen will - nur um den Unsinn den irgendwelche Journalisten verzapft haben zu rechtfertigen?

https://www.duden.de/rechtschreibung/ansteckend


Generell wird unterschieden, ob eine ansteckende Person zum Zeitpunkt der Übertragung bereits erkrankt (symptomatisch) war, ob sie noch keine Symptome entwickelt hatte (präsymptomatisches Stadium) oder ob sie auch später nie symptomatisch wurde (asymptomatische Infektion).

Dauer der Ansteckungsfähigkeit (Kontagiosität)
Der genaue Zeitraum, in dem Ansteckungsfähigkeit besteht, ist noch nicht klar definiert. Als sicher gilt, dass die Ansteckungsfähigkeit in der Zeit um den Symptombeginn am größten ist und dass ein erheblicher Teil von Transmissionen bereits vor dem Auftreten erster klinischer Symptome erfolgt. Zudem ist gesichert, dass bei normalem Immunstatus die Kontagiosität im Laufe der Erkrankung abnimmt, und dass schwer erkrankte Patienten mitunter länger infektiöses Virus ausscheiden als Patienten mit leichter bis moderater Erkrankung.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...76792bodyText2


Wenn Dich jemand fragt: "Ist das ansteckend?" - möchte er von Dir dann eine Auskunft über die mögliche Infektionslast oder eine Aussage ob es grds. übertragbar ist?
Ok mit Infektionslast und Virenlast kann man schon mal durcheinander kommen - ist pansapiens ja auch jüngst erst drüber gestolpert.


Es ist nun mal ein Unterschied ob man schreibt: "Geimpfte sind weniger oft ansteckend" oder ob man formuliert "Geimpfte sind weniger ansteckend". Das ist eben wie mit Satzzeichen die Leben retten können:

deutschesprache104_v-zweispaltig.jpg


Um überhaupt "ansteckend" sein zu können müsste man eben sich zunächst mal das Virus eingefangen haben - wenn das nicht der Fall ist kann man auch nicht ansteckend sein. Da wären wir aber wieder an dem Punkt - für eine Schlagzeile "Nicht Infizierte sind weniger ansteckend als Infizierte" würde man zu Recht wohl einen Vogel gezeigt bekommen.


Aber selbst wenn man jetzt mal die Reduktion der Infektionslast fälschlicherweise mit "weniger ansteckend" gleichsetzen wollen würde:

Die %-Reduktion geht nach der zweiten Impfung deutlich runter und das schon in einem sehr überschaubaren Zeitraum. Wie sich diese Werte dann nach 3, 6 oder 12 Monaten verhalten kann aktuell noch kein Mensch sagen. Vielleicht beträgt die Reduktion der Infektionslast nach 6 Monaten dann nur noch 20% oder 10%.

Das einzige Argument (weil der Artikel ja die Diskussion um Erleichterungen für Geimpfte befeuert sieht) was hier dafür sprechen würde wäre, dass man aufgrund einer sehr dünnen Datenlage die Vermutung hat, dass Geimpfte weniger oft infiziert (und damit eben überhaupt nicht und nicht "weniger" ansteckend) sind. Nun haben wir dann demnächst Sommer 2021 und der bislang einzige und noch nicht verifizierte Unterschied von 100 Geimpften und 100 Nicht-Geimpften besteht darin, dass die Wahrscheinlichkeit dass sich innerhalb dieser Gruppen ein Infizierter befindet bei den Geimpften um einen unbekannten Faktor X geringer ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Hier war ja auch gerade erst wieder die Rede von "streng wissenschaftlich" - ja man kann sicherlich basierend auf der Studie jetzt eine sinnfreie Diskussion über Lockerungen für Geimpfte starten oder Artikel mit der Überschrift "Paukenschlag - Geimpfte weniger ansteckend" (Merkur) in die Welt husten - muss man aber nicht.

[Fips]

Welches Niveau soll das denn bitte sein?

Wie würdest Du denn das Niveau in einer Diskussion bezeichnen, in der jemand, der den anderen Diskussionsteilnehmern dauernd unterstellt, dass sie die diskutierte Publikation nicht verstanden haben, sowas sagt:

Davon ab - Deine Ausführungen würden ja unterstellen, dass die Studie um die es originär ging eine "sterile Immunität" bei 67% der Geimpften erreicht hätte - weil die ja schließlich PCR negativ waren.
Nun ist dieser Wert ja aber nach der zweiten Impfung auf 50% abgesackt - dafür muss es ja Gründe geben.

Möglicher Grund 1:
Die zweite Impfung verschlechtert die durch die erste Impfung erreichte "sterile Immunität". Mehr Impfung würde damit weniger Schutz bedeuten.

Möglicher Grund 2:
Das Zeitfenster war zum Zeitpunkt der zweiten Impfung deutlich länger - die Geimpften hatten also mehr Zeit sich das Virus einzufangen.

Möglicher Grund 3:
Die Erstimpfung erzeugt eine kurzfristige sterilisierende Immunität - dieser Effekt lässt aber dann sehr schnell nach und lässt sich auch durch die Zweitimpfung nicht wieder herstellen, so dass sich auch immer mehr Geimpfte dann doch infizieren.



.

Die %-Reduktion geht nach der zweiten Impfung deutlich runter und das schon in einem sehr überschaubaren Zeitraum. Wie sich diese Werte dann nach 3, 6 oder 12 Monaten verhalten kann aktuell noch kein Mensch sagen. Vielleicht beträgt die Reduktion der Infektionslast nach 6 Monaten dann nur noch 20% oder 10%.

Obwohl im Paper in meinen Augen ziemlich deutlich ist, dass es sich um zwei Gruppen handelt:

There were 332 cases of primary symptomatic COVID-19 occurring more than 14 days after a booster dose. In the SDSD cohort, 74 (0.8%) cases occurred in the ChAdOx1 nCoV-19 group and 197 (1.9%) in the control group, with vaccine efficacy of 63.1% 95% CI (51.8%, 71.7%). 61 cases were available for analysis in the LDSD cohort with VE of 80.7% 95% CI (62.1%, 90.2%), and overall efficacy across both cohorts combined was 66.7% (57.4%, 74.0%).(Table 1) From the day of vaccination there were 2 hospitalisations in the ChAdOx1 nCoV-19 and 22 in the control group, 3 of whom were considered severe, see Table S1. There were 130 cases of asymptomatic infection occurring more than 14 days after the booster dose (COV002 UK cohort only). In the SDSD cohort there was no evidence of protection with VE of 2.0%, 95%CI (-50.7%, 36.2%, 41 ChAdOx1 nCoV-19 versus 42 control cases). However, in the LDSD cohort there were 47 cases and VE was higher at 49.3%, 95%CI (7.4%, 72.2%, 16 ChAdOx1 nCoV-19 versus 31 control cases). (Table 1) Overall reduction in any PCR+ was 54.1% (44.7%, 61.9%), indicating the potential for a reduction of transmission with a regimen of two SDs.

Und er die beiden Ergebnisse darüber hinaus aufgrund der angegebenen Konfidenzintervalle nichtmal statistisch sauber auseinander halten könnte, wenn es eine Gruppe gewesen wäre?

[Barbecue]

Der Vektorimpfstoff Sputnik V aus Russland hat einen Antrag auf Zulassung in der EU eingereicht.
Russland prüft bereits die Produktionsmöglichkeiten in Sachsen-Anhalt.
Nach der Notzulassung Mitte August 2020 liegen jetzt Daten der klinischen Phase-III-Studie vor. Diese ergaben, dass der Impfstoff eine Wirksamkeit von 91,6 Prozent hat.

Durch die Lieferengpässe der anderen Impfstoffhersteller und den Druck, den die Mutationen aufbauen, wird überlegt, Sputnik auch bei uns zu verimpfen.

Während überall händeringend nach IMpfstoff gesucht wird, um endlich die Lockdowns zu beenden, wird hier im Faden eine Fabel nach der anderen verbreitet....

ich bin für eine Versuchsreihe mit bestimmten Accounts hier.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...b-global-de-DE

[Barbecue]

Albtraum Homeschooling - Wenn Eltern Lehrer spielen

[Pansapiens]

Alter.

Neulich wolltest Du mich fälschlicher weise noch zum Jungspund machen - entscheide Dich doch mal. Davon ab, dass der Gebrauch derartiger Phrasen natürlich einem gepflegten Diskussionsniveau zuträglich ist.

"Alter" war hier ein Ausdruck des Erstaunens, hier über das Verhalten eines Anderen. So wie wenn einem jemand im Restaurant auf den Tisch scheißt.
Wenn der sich nach dem Schiss dann beschwerte, dass die Ausdrucksweise einem gepflegten Niveau nicht zuträglich sei, wäre das wohl ähnlich surreal, wie im vorliegenden Fall.

Deine 6% aus dem Frühjahr kann jeder der das möchte nachlesen

Natürlich nicht.
Ist ja nicht zu finden.

Wie jetzt?

Na so eine Überraschung, etwas, das nie existierte, ist nicht zu finden....

[Little Green Dragon]

dass sie die diskutierte Publikation nicht verstanden haben, sowas sagt:

Ich könnte jetzt sagen Du hast in dem Kontext auch nicht verstanden worum es ging - oder warum kommst Du da jetzt mit den Zahlen zur Effizienz statt zur Reduktion um die Ecke?

Es ging hierum:

A measure of overall PCR positivity is appropriate to assess whether there is a reduction in the burden of infection. Analyses presented here show that a single standard dose of the vaccine reduced PCR positivity by 67%, and that, after the second dose, the SD/SD schedule reduced PCR positivity by 49.5% overall. These data indicate that ChAdOx1 nCoV-19, used in the authorised schedules, may have a substantial impact on transmission by reducing the number of infected individuals in the population.

Also negative PCR Tests für pansapiens aka als „sterile Immunität“.

67% Reduktion in der Gruppe nach einer Dosis - 49,5 % nach zwei Dosen.

Obwohl im Paper in meinen Augen ziemlich deutlich ist, dass es sich um zwei Gruppen handelt:

Ja wovon habe ich denn die ganze Zeit bitte geredet?

2 Gruppen:

1 Gruppe - „single dose“ - 67% Reduktion

2 Gruppe - „sd/sd“ - zwei Dosen - 49,5 % Reduktion

[Nick_Nick]

Genauer:
Von denen man - mit unterschiedlichem Evidenzgrad- annimmt, dass keine oder kaum Übertragungen auftreten.
Das geht von Modellrechnungen eines Physikers über das für möglich Halten eines Gesundheitsdezerneten bis zum Glauben einer Sozialbürgermeisterin: ...

In jedem Fall werden die nächsten Wochen interessant. Brinkmann malt im Gegenteil wegen der Mutationen den Teufel an die Wand, wenn selbst zu Ostern gelockert werden sollte, hält die 50er Inzidenz für viel zu hoch und hätte jetzt gern „No-Covid“. (Die Überschrift im Link ist eine Meisterleistung der Journalisten. Das vollständige Zitat lautet: "...es wird so kommen wie in England, die Varianten setzen sich durch. Das ist ein Naturgesetz.")

Ich hätte da eher an wenige Wochen gedacht, so lange, bis die Maßnahmen eben unter Berücksichtigung von Inkubationszeit und Meldeverzögerungen statistisch sichtbar würden.

Streeck sicher auch.

Man könnte es (das Eruieren der Effektivität der Maßnahmen) natürlich ganz schön abkürzen und vielleicht ist´s so gemeint (oder auch nicht, konkret zu werden kommt ja scheinbar außer Mode): alle erdenklichen Maßnahmen einzeln, aber gleichzeitig, in verschiedenen Regionen im Land laufen lassen. Wäre ein Massenexperiment in freier Wildbahn.

Aber selbst wenn´s bspw. nur einen Monat dauert, der ist erstmal verloren. Brinkmann meint, dass die (aus ihrer Sicht) zwei Wochen Verzögerung bis zum Lockdown letzten November durch die Uneinigkeit der Politiker in den letzten drei Monaten 30000 Menschenleben gefordert haben.

Die Idee die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung mit in's Boot zu nehmen, halte ich auch nicht für schlecht.

Es müssen ja nicht immer alle sein, ein Teil richtig zu schützen wäre doch mal ein Anfang.
Solange bis diese Personen geimpft sind.

Ich glaube, die Konkretisierung hat´s doch in sich .

Zur Produktion: Frau Merkel hatte kürzlich gesagt, dass der Mangel an Impfstoffen zum Teil an der nicht ausreichenden Verfügbarkeit von Lipiden liegt. Ich hätte ja gedacht, dass man sich im Vorfeld Gedanken um die Rohstoffbeschaffung macht und diese sichert.

Wurde auch Weber bei Lanz dazu befragt und von der Leyen kommt wegen des Impfstoffdesasters zunehmend in die Bredouille. Sie wurde bei SPON schön auseinandergenommen, inklusive ihres bisherigen Karriereweges.

[Fips]

Ich könnte jetzt sagen Du hast in dem Kontext auch nicht verstanden worum es ging - oder warum kommst Du da jetzt mit den Zahlen zur Effizienz statt zur Reduktion um die Ecke?

Es ging hierum:

A measure of overall PCR positivity is appropriate to assess whether there is a reduction in the burden of infection. Analyses presented here show that a single standard dose of the vaccine reduced PCR positivity by 67%, and that, after the second dose, the SD/SD schedule reduced PCR positivity by 49.5% overall. These data indicate that ChAdOx1 nCoV-19, used in the authorised schedules, may have a substantial impact on transmission by reducing the number of infected individuals in the population.

Also negative PCR Tests für pansapiens aka als „sterile Immunität“.

Es ging mir um das Design der Studie, das geht aus dem von Dir zitierten Teil eben nicht gut hervor.

67% Reduktion in der Gruppe nach einer Dosis - 49,5 % nach zwei Dosen.



Ja wovon habe ich denn die ganze Zeit bitte geredet?

2 Gruppen:

1 Gruppe - „single dose“ - 67% Reduktion

2 Gruppe - „sd/sd“ - zwei Dosen - 49,5 % Reduktion

Wenn Du zwei Stichproben aus einem großen Topf ziehst und auf ein Ereignis testest, ist der prozentuale Anteil an positiven Treffern in den beiden Stichproben immer gleich? Und damit auch gleich zum Anteil an positiven Treffern im Topf?

[Little Green Dragon]

Wenn Du zwei Stichproben aus einem großen Topf ziehst und auf ein Ereignis testest, ist der prozentuale Anteil an positiven Treffern in den beiden Stichproben immer gleich? Und damit auch gleich zum Anteil an positiven Treffern im Topf?

Nein - und mögliche Gründe für die signifikante %-Abweichung hatte ich ja auch schon genannt.
Und Kommissar Zufall war da noch gar nicht mit in der Aufzählung enthalten.


Aber das ist nur noch ein weiterer Faktor, weshalb die Berichte und die daraus abgeleiteten Aussagen eben einfach Humbug sind. Denn die stürzen sich ja hinsichtlich der „weniger ansteckend“ genau auf diesen Teil - und lassen dabei dann einfach noch eine von den beiden Zahlen weg.

Es wäre ja nicht mal vollkommen unrealistisch, wenn man eine so kleine Gruppe (300?) hat - und sich da innerhalb von 3 Wochen dann auch von den ungeimpften Personen nicht ein einziger infiziert hätte. Wäre dann die „logische“ Schlussfolgerung gewesen, dass nicht Impfung weniger ansteckend macht? Wohl eher nicht...

[Pansapiens]

Obwohl im Paper in meinen Augen ziemlich deutlich ist, dass es sich um zwei Gruppen handelt:

Ja wovon habe ich denn die ganze Zeit bitte geredet?

nachlesbar hiervon:

warum geht z.B. der Wert dann nach der zweiten Impfdosis runter?

kann er ja sicher erklären warum diese dann nach der zweiten Dosis runter geht. Mehr Impfung bringt also weniger Schutz?

Nun ist dieser Wert ja aber nach der zweiten Impfung auf 50% abgesackt

Die %-Reduktion geht nach der zweiten Impfung deutlich runter und das schon in einem sehr überschaubaren Zeitraum.

Offensichtlich von einer Reduktion, die nach der zweiten Impfung abnimmt.
Eine zeitliche Komponente wird auch erwähnt.
Wenn das nun eine GMX-Schlagzeile wäre: "Wirksamkeit des Oxfort-Impfstoffs geht nach der zweiten Dosis runter"
Könnte man das IMO zu recht als eine falsche Darstellung der Studienergebnisse bezeichnen.

2 Gruppen:

1 Gruppe - „single dose“ - 67% Reduktion

2 Gruppe - „sd/sd“ - zwei Dosen - 49,5 % Reduktion

na immerhin, nachdem man ihn zweimal darauf hingewiesen hat, hat er es auch bemerkt.
Damit ist er deutlich über der Regenwurmgrenze, aber die Aussagekraft seiner Urteile bezüglich des Verständnis anderer relativeren sich natürlich deutlich, wenngleich sie durch den Dunning-Kruger-Effekt verständlich sind.

[Pansapiens]

Wenn Du zwei Stichproben aus einem großen Topf ziehst und auf ein Ereignis testest, ist der prozentuale Anteil an positiven Treffern in den beiden Stichproben immer gleich? Und damit auch gleich zum Anteil an positiven Treffern im Topf?

Nein - und mögliche Gründe für die signifikante %-Abweichung hatte ich ja auch schon genannt.
Und Kommissar Zufall war da noch gar nicht mit in der Aufzählung enthalten.

Eben, es wurden Gründe genannt, die nichts damit zu tun haben, dass es sich da um unterschiedliche Gruppen geht.
Vielmehr könnten die Formulierungen und genannten Gründe zu der falschen Annahme verleiten, dass das die Risikoreduktion für PCR+ durch die Intervention "Impfen" zu verschiedenen Zeiten vor und nach der zweiten Impfung in der gleichen Gruppe angegeben wurde:

Davon ab - Deine Ausführungen würden ja unterstellen, dass die Studie um die es originär ging eine "sterile Immunität" bei 67% der Geimpften erreicht hätte - weil die ja schließlich PCR negativ waren.
Nun ist dieser Wert ja aber nach der zweiten Impfung auf 50% abgesackt - dafür muss es ja Gründe geben.

Möglicher Grund 1:
Die zweite Impfung verschlechtert die durch die erste Impfung erreichte "sterile Immunität". Mehr Impfung würde damit weniger Schutz bedeuten.

Möglicher Grund 2:
Das Zeitfenster war zum Zeitpunkt der zweiten Impfung deutlich länger - die Geimpften hatten also mehr Zeit sich das Virus einzufangen.

Möglicher Grund 3:
Die Erstimpfung erzeugt eine kurzfristige sterilisierende Immunität - dieser Effekt lässt aber dann sehr schnell nach und lässt sich auch durch die Zweitimpfung nicht wieder herstellen, so dass sich auch immer mehr Geimpfte dann doch infizieren.

Deine favorisierte Möglichkeit 1 ist vielleicht theoretisch denkbar, in der Praxis wird es wohl eher auf Möglichkeit 2 oder 3 hinauslaufen - in beiden Fällen ist das aber mit Sicherheit kein Argument welches jetzt für "Privilegien" von Geimpften spricht - erst recht nicht wenn diese dann erst Monate nach der Impfung kommen würden.

Mal davon abgesehen, dass er mir hier einfach unterstellt, ich würde eine der Möglichkeiten, die er als Grund für das "Absacken" der Risikoreduktion bezüglich PCR+ anführt favorisieren, deutet die Darstellung darauf hin, dass er weitere Möglichkeiten, als die drei genannten ausschließt.

In welcher Bedeutung "signifikant" in dem Satz: "mögliche Gründe für die signifikante %-Abweichung hatte ich ja auch schon genannt." gebraucht wird, ist unklar.
Wahrscheinlich umgangssprachlich in der Bedeutung "deutlich" aber nicht in der statischen Bedeutung.
Statistische Signifikanz ist ja eher ein Maß dafür, wie wahrscheinlich es ist, dass da "Kommissar Zufall" seine Finger im Spiel hatte.

Es wäre ja nicht mal vollkommen unrealistisch, wenn man eine so kleine Gruppe (300?) hat - und sich da innerhalb von 3 Wochen dann auch von den ungeimpften Personen nicht ein einziger infiziert hätte. Wäre dann die „logische“ Schlussfolgerung gewesen, dass nicht Impfung weniger ansteckend macht? Wohl eher nicht...

Tja, deshalb benutzt man ja in der Wissenschaft Methoden, wie die Bestimmung von Signifikanzniveaus oder Konfidenzintervallen, deren Angabe dann freilich in den Medien für die Allgemeinbevölkerung eher weggelassen werden.

[Fips]

Nein - und mögliche Gründe für die signifikante %-Abweichung hatte ich ja auch schon genannt.
Und Kommissar Zufall war da noch gar nicht mit in der Aufzählung enthalten.

Der Unterschied von 67% zu 49.5% ist im Rahmen der von der Studie veröffentlichten Konfidenzintervalle eben nicht statistisch signifikant. Es macht dadurch eben überhaupt keinen Sinn sich hinzustellen und davon zu sprechen, dass "die Reduktion nach der zweiten Impfung abnimmt" oder das gar noch extrapolieren zu wollen:

Die %-Reduktion geht nach der zweiten Impfung deutlich runter und das schon in einem sehr überschaubaren Zeitraum. Wie sich diese Werte dann nach 3, 6 oder 12 Monaten verhalten kann aktuell noch kein Mensch sagen. Vielleicht beträgt die Reduktion der Infektionslast nach 6 Monaten dann nur noch 20% oder 10%.

Ich wäre in Zukunft an Deiner Stelle also vielleicht etwas vorsichtiger damit anderen Leuten zu unterstellen, sie hätten ein Paper nicht verstanden?

[Paradiso]

Würde gerne wissen wie ihr dazu steht:

https://www.spiegel.de/panorama/just...d-10ea31469829



Da wurden also eine Menge an Verstößen betrieben:

1.Anzahl an Haushalten.
2.Teilnahme trotz Positivbescheid.
3.Wissentlich positiv zur Arbeit gegangen
4.Falsche Angaben zur Kontakt nachverfolgung.
5. Einhalten der AHA Regeln.

Sind unsere Strafen zu gering, oder zu hoch um solche Vorfälle zu vermeiden?