Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Billy die Kampfkugel]

Dann sollen sie Maẞnahmem modulieren und die Zeit bis zum berechnetet Erfolg und los geht's, halten sie ihr Versprechen nicht wird ausgewechselt.
Momentan wird munter gefordert ala WellenbrecherLD ect. und wenns nicht klappt werden 100 Ausreden gefunden warum es nicht geklappt hat.
Wer sich nicht festlegen will und keine Prognose stellen kann hat in der Entscheidungsfindung nix zu suchen.
Das verlinkte Interview von Alep sagt es ganz richtig, wir setzen Maẞnahmen von denen wir genau wissen was sie für negative Auswirkungen haben für einen möglichen Erfolg der nicht nachgewiesen ist.

Es wird viel davon abhängen inwieweit die Leute bei den Maßnahmen mitmachen. Da beißt es sich schon wieder in den *******.

[Gast]

Es wird viel davon abhängen inwieweit die Leute bei den Maßnahmen mitmachen. Da beißt es sich schon wieder in den *******.

Maßnahmen die nur wirken wenn die Bevölkerung sie quasi zu 100 einhält, mit großen Opfern und jetzt fast ein Jahr lang sind halt nutzlos weil unmöglich.
Auch dieser Punkt wird im von Alep verlinkten Interview angesprochen und das sowas halt miteingerechnet gehört.

[Kensei]

Liebe Forumiten, es ist wieder Zeit für unsere tägliche Dosis Stan und Oli...

...wo lag ich oder LGD denn falsch?

Diesmal versuchen sich beide an der rechtlichen Würdigung der Querdenker Demo-Verbote...

...Es reicht ein kurzer Blick in Wiki (auch wenn das sehr verkürzt dargestellt ist):

"Eine konkrete Gefahr liegt vor, wenn in dem zu beurteilenden konkreten Einzelfall in überschaubarer Zukunft mit dem Schadenseintritt hinreichend wahrscheinlich gerechnet werden kann; eine abstrakte Gefahr ist gegeben, wenn eine generell-abstrakte Betrachtung für bestimmte Arten von Verhaltensweisen oder Zuständen zu dem Ergebnis führt..."

Ganz vereinfacht gesprochen:
Konkret würde heißen es ist hinreichend wahrscheinlich, dass die Abstandsunterschreitung von Demo-Teilnehmer A zu Demo-Teilnehmer B zu einer Ansteckung führt und deswegen Oma O im Anschluss infiziert wird.

Das ist hier nicht gegeben, allein schon weil man im Vorfeld ja gar nicht sagen kann ob Teilnehmer A oder B überhaupt infiziert sind und deswegen eine Abstandsunterschreitung überhaupt zu einer Ansteckung führen kann.

Die (vorgeschobenen?) Gründen hinsichtlich des "Infektionsschutzes" des Demoverbots sind daher max. eine abstrakte Gefahr so nach dem Motto "Aber man weiß doch..." (wobei selbst das so eigentlich in der momentanen Situation nicht richtig ist)...

Sollten die Coronazahlen Aufgrund dieser Demo nicht in die Höhe schießen gibt's auch für zukünftige keine plausible Erklärung diese abzusagen. Eher das Gegenteil...

https://www.tagesschau.de/inland/querdenken-107.html

Letztinstanzliche Urteile
Gerichte verbieten "Querdenken"-Demos

Das Bundesverfassungsgericht hat das Verbot einer für heute in Bremen geplanten "Querdenken"-Demonstration gegen die Corona-Politik bestätigt. Das Gericht in Karlsruhe lehnte einen Eilantrag der Veranstalter ab. Die Entscheidungen der Behörden und Gerichte in Bremen seien im Rahmen des Eilverfahrens nicht zu beanstanden, teilte ein Sprecher der ARD-Rechtsredaktion mit.
Damit folgte das Gericht zwei vorangegangenen Beschlüssen des Bremer Verwaltungs- sowie Oberverwaltungsgerichtes. Die Vorinstanzen hatten ihre Entscheidungen unter anderem mit der hohen zu erwartenden Teilnehmerzahl und einer Gefährdung für die Öffentlichkeit begründet. Es gebe kein milderes Mittel als das Versammlungsverbot.
So argumentierte nun auch das Karlsruher Gericht: "Es wäre nicht geeignet, dem Antragsteller ein Schutz- und Hygienekonzept aufzuerlegen, dessen Einhaltung letztlich nicht zu erwarten" sei. Zum einen sei am geplanten Demo-Ort erkennbar nicht genügend Platz für 20.000 Teilnehmer. Zum anderen sei aufgrund der Erfahrungen bei vorangegangenen Demos die Einhaltung von Hygienevorschriften nicht zu erwarten. (...)

Bis morgen, gleiche Stelle, gleiche Welle...

[Little Green Dragon]

Bis morgen, gleiche Stelle, gleiche Welle...

Und erneut ein sagenhaftes Eigentor von kensei!

Er versucht den Umstand, dass eine Demo nicht pauschal und allein mit einer abstrakten Gefahr - das es theoretisch zu einer Ansteckung kommen könnte - verboten werden kann mit einem Urteil zu „widerlegen“ aus dem ganz klar hervorgeht, dass das Verbot ausgesprochen wird, weil das Gericht davon ausgeht, dass mögliche Auflagen die mit der Erlaubnis verbunden wären nicht eingehalten werden können.

Herrlich!


Normalerweise würde man ja sagen „Schuster bleib bei Deinen Leisten!“ - im konkreten Fall bestehen aber selbst hier begründete Zweifel ob das wirklich ratsam wäre.


Dann freuen wir uns also jetzt schon mal auf den nächsten Anlauf zu kenseis Selbstdemontage - gibt ja noch genügend andere Felder auf denen er beweisen kann, dass er auch dort keine „kenne“ hat.

[Paradiso]

Er versucht den Umstand, dass eine Demo nicht pauschal und allein mit einer abstrakten Gefahr - das es theoretisch zu einer Ansteckung kommen könnte - verboten werden kann mit einem Urteil zu „widerlegen“ aus dem ganz klar hervorgeht, dass das Verbot ausgesprochen wird, weil das Gericht davon ausgeht, dass mögliche Auflagen die mit der Erlaubnis verbunden wären nicht eingehalten werden können.

Mit diesem Argument dürftest du keine Party, keine Gaststättenöffnungen verbieten ja überhaupt keinen Lockdown machen dürfen.

[Kensei]

Lass mal, ist nur 'ne Nebelkerze.

Das geile daran ist ja, dass LGDs Argumentation von Anfang an darauf abzielte, dass aufgrund einer abstrakten Gefahr keine Verbote ausgesprochen werden könnten.
Dabei hat jedes, aber auch jedes Gericht bei sämtlichen Demo-Verboten mit der abtrakten Gefährdung argumentiert. Bis hoch zum BVerfG
Weil man natürlich nicht nachweisen kann, dass A B angesteckt hat, und der dann wiederum seine Oma zuhause infiziert.
Das weiß auch das BVerfG. Die Gefahr bleibt immer abstrakt.

Eine entsprechende Studie wurde ja so ganz nebenbei von unserer Skeptiker-Crew gerade erst noch als unseriös abqualifiziert. Wegen unüberprüfbarer Bushaltestellen und so...

Bei dem Thema hat LGD aber mal sowas von in die shice gegriffen...
Seitenlange Laienjuristische Tiraden... für nichts.

Aber ja, wir lesen uns morgen. Hab noch ein paar solcher Zoten vom dynamischen Duo auf Lager.
Bis denn dann.

[Little Green Dragon]

Lass mal, ist nur 'ne Nebelkerze.

Stimmt - mehr als Nebelkerzen hast Du nicht zu bieten - ist ja aber auch echt blöd wenn einem so nach und nach alles um die Ohren fliegt wofür man kürzlich noch so vehement gekläfft hat.

Das geile daran ist ja, dass LGDs Argumentation von Anfang an darauf abzielte, dass aufgrund einer abstrakten Gefahr keine Verbote ausgesprochen werden könnten.

Und das ist auch nach wie vor so - wenn man nicht wie Du die entscheidenen Worte auslässt - „pauschal und allein“. Ok hast Du im ersten Aufschlag damals schon nicht verstanden, insofern wäre es jetzt doch sehr überraschend gewesen wenn Du hier tatsächlich in der Kürze der Zeit hier die entsprechenden Feinheiten erkannt hättest. Aber Du bist ja auf der anderen Seite gern auch mal dann von etwas überzeugt wenn ein Journalist die entscheidenen Worte in einer Überschrift weglässt. Insofern passt schon...

[Little Green Dragon]

Mit diesem Argument dürftest du keine Party, keine Gaststättenöffnungen verbieten ja überhaupt keinen Lockdown machen dürfen.

Man hat ja auch keine Gaststättenschließung oder ähnliches allein mit einer abstrakten Gefahr einer möglichen Ansteckung begründet - denn das wäre schlicht verfassungswidrig gewesen. Das ist ja aber gerade das was kensei offensichtlich nicht auf die Kette bekommt.

Schau Dir die entsprechenden Verordnungen an, da steht nirgendwo in den Begründungen, dass Restaurants nur deshalb schließen müssen, weil es theoretisch zu einer Ansteckung kommen könnte.

Beispiel NRW Corona-VO:

“Zur Fortsetzung der Bekämpfung der SARS-CoV-2-Pandemie und insbesondere zur Ge- währleistung ausreichender medizinischer Versorgungskapazitäten werden mit dieser Verordnung Maßnahmen angeordnet, die die Infektionsgefahren wirksam und zielgerichtet begrenzen und Infektionswege nachvollziehbar machen.
...
Der Betrieb von Restaurants, Gaststätten, Imbissen, Kneipen, Cafés, Kantinen, Mensen und anderen gastronomischen Einrichtungen ist untersagt.“

Kein Wort davon, dass Restaurants schließen müssen, weil es theoretisch Ansteckungen geben könnte - vielmehr der „Kunstgriff“ mit den medizinischen Kapazitäten etc..

Dabei stützt man sich auf das (schnell neu geschusterte) Infektionsschuzzgesetz.

Doch selbst das sieht für Einschränkungen des Art. 8 GG oder für Ausgangsbeschränkungen extra Hürden vor:

“Die Anordnung...nur zulässig, soweit auch bei Berücksichtigung aller bisher getroffenen anderen Schutzmaßnahmen eine wirksame Eindämmung der Verbreitung der Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19) erheblich gefährdet wäre:
1.
Untersagung von Versammlungen oder Aufzügen im Sinne von Artikel 8 des Grundgesetzes und von religiösen oder weltanschaulichen Zusammenkünften nach Absatz 1 Nummer 10,
2.
Anordnung einer Ausgangsbeschränkung nach Absatz 1 Nummer 3, nach der das Verlassen des privaten Wohnbereichs nur zu bestimmten Zeiten oder zu bestimmten Zwecken zulässig ist,“

Steht da sogar schwarz auf weiß drin - Demoverbot nur dann zulässig und möglich, wenn eine erhebliche Gefährdung besteht (nicht bestehen könnte).

Ist halt was anderes ob man mal 2 Stunden an der frischen Luft demonstriert oder ob man jetzt ein armer Gastwirt ist der immer noch auf die Auszahlung der Novemberhilfen wartet.

Ok - jetzt steht sogar im Gesetz, dass die Rechtsgrundlage für Maßnahmen darstellt, dass Demos nicht mal eben so verboten werden können - aber kensei meint er könne uns weiß machen, dass Demos allein aufgrund einer abstrakten Gefahr verboten werden können. Einfach nur köstlich...

Zwar nicht Demo - aber Ausgangssperre (gleicher Paragraph IfSG):

Keine Ausgangssperre ohne genaue Begründung

https://www.tagesschau.de/inland/bad...rteil-101.html

“Die beiden Richter und eine Richterin sagen: Solche Einschnitte seien nicht jederzeit erlaubt, weil sie vielleicht irgendwas bringen.“

[Nick_Nick]

Ist doch ein hier altebekanntes Muster. ...

Ich nehme da ja gerne einfach Überlesen oder Vergessen an, aber das hier ist schon auffällig.

Wir reden hier von einem Pflegeheim mit einem derart massiven Vorfall.

Du redest über einen - ich von mehreren. So z.B. dieser hier:

https://www.lokalplus.nrw/nachrichte...legeheim-47236

Von den sieben Verstorbenen hatten fünf am zweiten Impfdurchgang teilgenommen, da bei ihnen bis zu diesem Zeitpunkt kein Verdacht auf eine Infektion bestand.

Also zwei.

Auch hier: warten wir die Untersuchungen ab. In deinem Link heißt es, dass am 24.1. die zweite Impfung durchgeführt wurde. Heißt, ungefähr am 3.1. erfolgte die Erstimpfung. Seit Mitte Januar sind positive Tests gehäuft aufgetreten. Also ca. 10-14 Tage nach Erstimpfung.

Die Todesfälle nach Zweitimpfung können gar nichts bedeuten oder alles. Vielleicht auch, dass die Impfwirkung bei Älteren - eventuell unter ungünstigen Bedingungen wie hier mit dem schon vorher zirkulierenden Virus - meinetwegen nur 70% beträgt.

Wie gesagt, schauen, was die Untersuchungen ergeben. Wie sieht´s denn in den anderen Ländern in der Beziehung aus?

Oder auch hier (wenn auch "nur" Erstimpfung) - 115 Geimpfte, davon 51 positiv:

https://www.ffh.de/nachrichten/hesse...h-impfung.html

In dem Pflegeheim in Solms waren am 8. Januar Bewohner und Mitarbeiter zum ersten Mal gegen das Corona-Virus getestet worden. 16 Tage später, am 26. Januar gab es dann plötzlich einen ersten positiven Coronatest. Mitterweile sind 32 Bewohner und 19 Mitarbeiter positiv getestet. Ob es sich auch um die britische Corona-Mutation handelt, ist bislang nicht untersucht.

Man kommt sich vor wie in der Hilfsschule. Hatten wir die Funktionsweise der Impfung nicht schonmal seitenlang diskutiert? Dass man nach Erstimpfung keine validen Aussagen treffen kann? Bzw. dass diese ca. einen 50igen Schutz bietet? Würde übrigens sogar ungefähr auf deine 51 Infizierten bei 115 Geimpften passen. Das von dir Unterschlagene hat ja Kusagras nachgereicht.

Genau...
Oder man kommt zu der Erkenntnis, dass es sich bei Corona eben auch nicht anders verhält als bei anderen Infektionskrankheiten und die Impfeffizienz im Alter einfach geringer ist bzw. es dort mehr Impfversager gibt - insbesondere weil die Gruppe die jetzt priorisiert geimpft wird lt. RKI in den Studien „nicht statistisch signifikant“ vertreten war.

Vielleicht ist´s so, vielleicht nicht. Die Aussage gründet sich abgesehen von der unerschütterlichen Selbstüberzeugung in Folge des Besitzes einer Glasmurmel worauf? Ordentlich polieren, bei den schweren Nebenwirkungen hat sie ziemlich danebengelegen.

Die Israelis sagen vorsichtig (die haben auch erst die Älteren geimpft):

"The ministry found that out of 428,000 Israelis who had received their second doses, a week later only 63, or 0.014 percent, had contracted the virus. Similarly, the Maccabi data showed that more than a week after having received the second dose, only 20 out of roughly 128,600 people, about 0.01 percent, had contracted the virus.

In clinical trials the Pfizer vaccine proved 95 percent effective after two doses in preventing coronavirus infection in people without evidence of previous infection. The Israeli results, if they hold up, suggest the efficacy could be even higher, though rigorous comparisons to unvaccinated people have not yet been published.

Nur dafür, dass hier vor nicht allzu langer Zeit noch die „sterilisierende Immunität“ herbei geredet wurde ist das zwar noch keine 180 Grad Wende - aber bis dahin wird es auch nicht mehr lange dauern.

Lass dich bloß nicht impfen, falls du noch Nachwuchs haben willst.

Jeder vernünftige Mensch würde übrigens den Impfstoff immer noch als großen Erfolg bezeichnen, wenn er "nur" 70% oder 80% Wirksamkeit hätte und keine "sterilisierende" Immunität erzeugt.

[Little Green Dragon]

Also zwei.

Oder 3 oder 4 oder vielleicht doch 5 oder... ? - ist aber auch egal, selbst wenn man die Artikel dazu verlinken würde - mehr als Relativierungen käme da eh nicht.

Jeder vernünftige Mensch würde übrigens den Impfstoff immer noch als großen Erfolg bezeichnen, wenn er "nur" 70% oder 80% Wirksamkeit hätte und keine "sterilisierende" Immunität erzeugt.

Ja Überraschung - was habe ich geschrieben?

Wenn die 70% hinbekommen dann Chapeau.

Was muss ich also für ein vernünftiger Mensch sein. Nur sagt einem eben diese Vernunft auch, dass bei 70% immer noch 30% fehlen - wie es entsprechend zukünftig für die dann laufen soll - die Frage wurde mehrfach gestellt und nie beantwortet.

Und weiter wird man feststellen - mit 70% kommt man nicht auf die vielbeschworene Herdenimmunität. Auch etwas was hier ja vehement erstmal niedergeschrien wurde.

[Pansapiens]

Und weiter wird man feststellen - mit 70% kommt man nicht auf die vielbeschworene Herdenimmunität. Auch etwas was hier ja vehement erstmal niedergeschrien wurde.

@Kusagras/Nick_Nick :
Hatte Little Green Dragon nicht weiter vorne was von beginnender Herdenimmunität in Frankreich bei 20 bis 30% Infizierten erzählt und das auf die inhomogene Zusammensetzung der Bevölkerung zurückgeführt?

[ThomasL]

@Kanken: Wie wahr
@Kensei: Made my Day!
Ich finde es ist auch eine interessante Taktik wenn hier ständig von „wenn einem alles um die Ohren fliegt“ gesprochen wird. Vorwiegend bei Dingen die so nie oder nie in dieser Absolutheit behauptet wurden.

Und weiter wird man feststellen - mit 70% kommt man nicht auf die vielbeschworene Herdenimmunität.

Nun, die kann man auch durch eine Mix aus "natürlicher" Immunität durch eine durchlebte Infektions in Verbindung mit einer durch die Impfung erzielten erreichen. Desto weniger sie auf dem ersten Weg erreichen, desto geringer die Schäden.
Klar, Mutanten könnnen dies Spiel nochmal erschweren (und ebenso kann eine neue Pandemie mit einem anderen Erreger kommen). Ist wie überall, sicher ist nur der Tod.

[Katamaus]

Ergänzung zur Diskusssio über diue rechtlichen Grundlagen der Maßnahmen. Offensichtlich ist das auch den politisch Verantwortlichen bewusst, dass die jüngste Rechtsprechung nicht so eindeutig pro Maßnahmen ist, wie mancher es hier darstellt:

Unterdessen hegt auch Baden-Württembergs Justizminister Guido Wolf (CDU) öffentlich Zweifel an der jüngsten Bund-Länder-Vereinbarung, weitere Öffnungsschritte in der Pandemie grundsätzlich vom Inzidenzwert 35 abhängig zu machen. „Einen Automatismus, dass man künftig alles an der Zahl 35 misst, kann es aus meiner Sicht nicht geben. Das Landeskabinett muss entscheiden, ob eine Fortführung der Maßnahmen, die bis zum Wert 50 gelten sollten, verhältnismäßig wäre“, sagte Wolf der Zeitung „Südwest-Presse“.

Zudem verwies der baden-württembergische Justizminister auf einen weiteren in der Diskussion bisher häufig unterschätzen Aspekt: die jüngste Rechtsprechung. „Es ist offenkundig, dass die Gerichte Einschränkungen mit dem Rückgang der Neuinfektionen tendenziell kritischer sehen.“ Wolf will das Kabinett, sofern die 50er-Inzidenz in Baden-Württemberg nun stabil unterschritten wird, angesichts der jüngsten Rechtsprechung des Mannheimer Verwaltungsgerichtshofs (VGH) noch einmal mit den Maßnahmen zur Pandemie-Eindämmung befassen.

und weiter:

Der Justizminister von Rheinland-Pfalz Herbert Mertin (FDP) hingegen geht sogar noch einen Schritt weiter als Wolf: „Das Infektionsschutzgesetz des Bundes ist im vergangenen Jahr eigens angepasst worden und sieht inzwischen ausdrücklich eine Inzidenz von 50 vor, damit ‚umfassende Schutzmaßnahmen‘ zur Eindämmung der Pandemie ergriffen werden dürfen. Bei einer Inzidenz zwischen 35 und 50 erlaubt das Gesetz dagegen nur noch ‚breit angelegte‘ Schutzmaßnahmen, unterhalb der Inzidenz von 35 sogar nur noch ‚unterstützende Schutzmaßnahmen‘. Zwischen den verschiedenen Inzidenzen besteht damit ein klar definiertes Stufenverhältnis“, sagte Mertin. Daher sei es verfassungsrechtlich zwingend, dass bereits bei einem stabilen Unterschreiten der Schwelle von 50 substantielle Öffnungsschritte eingeleitet werden müssten.

Unterdessen sorgt auch ein Urteil des Niedersächsischen Oberverwaltungsgerichts bezüglich der 7-Tages-Inzidenz von 35 in der Politik für Unsicherheit. Die Lüneburger Richter weisen in einem Urteil vom Montag, das sich eigentlich mit der Öffnung von Friseurbetrieben befasst, für „künftige Verfahren“ darauf hin, dass der neue 35er-Wert weder mit dem Infektionsschutzgesetz übereinstimme noch der „tatsächlichen Fähigkeit der Gesundheitsämter zur Kontaktverfolgung“ entspreche.

https://www.faz.net/aktuell/politik/...3.html?premium (Hervorhebungen sind von mir; Achtung Bezahlschranke)

[Little Green Dragon]

Hatte Little Green Dragon nicht weiter vorne was von beginnender Herdenimmunität in Frankreich bei 20 bis 30% Infizierten erzählt und das auf die inhomogene Zusammensetzung der Bevölkerung zurückgeführt?

Bezogen auf das originäre Virus im Rahmen der auf natürlichem Weg erlangten Immunität - ja hat er. Und wie man in Manaus und Co. ja auch gesehen hat ist das auch genau so gekommen - das da jetzt die Mutationen zugekommen sind - konnte ja keiner ahnen...

[Little Green Dragon]

Ergänzung zur Diskusssio über diue rechtlichen Grundlagen der Maßnahmen. Offensichtlich ist das auch den politisch Verantwortlichen bewusst, dass die jüngste Rechtsprechung nicht so eindeutig pro Maßnahmen ist, wie mancher es hier darstellt:

Wird nicht mehr lange dauern bis das versprochene „mea culpa“ dazu folgen wird...