Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[kanken]

Ich will dir ja keinesfalls absprechen, dass du in der Lage bist, statitische Auswertungen exakt zu interpretieren, ob aber nun gerade das dafür qualifiziert, weiß ich nicht.

Da er aber vermutlich mehr Zeit und Mitarbeiter hat, um sich mit der Studie in extenso zu beschäftigen, als du, wäre das ja eventuell gar nicht so uninteressant, seine Meinung dazu zu erfahren. Die könnte unter Umständen mehrschichtiger sein als „92 Prozent. Punkt.“.

Es geht in dem Seminar exakt um den Stand der aktuellen Forschung. Im Gegensatz zu anderen habe ich im realen Leben nämlich beruflich mit dem Zeug, über das hier diskutiert wird, zu tun und gelte durchaus bei einigen als Experte zu dem Thema. Aus genau diesem Grund sitze ich nämlich in Krisenstäben und in Seminaren von Herstellern zu dem Thema. Aber es ist gut dass man mir hier im KKB erklärt wie der Hase eigentlich läuft...

Wie die Studien, die ich hier verlinke, zu lesen und zu interpretieren sind denke ich mir nicht aus, sondern diskutiere ich ja auch mit meinen entsprechenden Kollegen. Gerade das Thema „asymptomatische Infektionen“ und die Wirksamkeit wird von uns sehr genau beguckt, da daraus nämlich weitreichende Konsequenzen auf vielen Ebenen entstehen werden, die halt dementsprechend vorbereitet werden müssen.

[Little Green Dragon]

Schön dass Du aus der Originalstudie zitierst was ich hier auch geschrieben habe.

Ich zitiere aus dem Anhang zur Studie, der (wobei ich mich hier täuschen mag) bislang auch in der Form noch gar nicht verlinkt war, dieser Zusatz kommt nicht im Abstract vor.

Es bleibt dass die Wirksamkeit gegen asymptomatische Infektionen bei 92% liegt und man die systematische Testungen aktuell durchführt.

Nein - Doch - Oh - Spiel?

Es bleibt dabei, dass man in der Datenauswertung eine Wirksamkeit bei asymptomatischen Infektionen von 92% geschätzt / errechnet hat - dieser Wert unterliegt aber bestimmten Einschränkungen wie die Autoren selbst schreiben.

Es ist echt süß wie du versuchst Sachen so zu drehen das es dir mit deinem Laienverständnis passt.

Echt süß wie Du versuchst einer inhaltlichen Diskussion aus dem Weg zu gehen indem Du hier einfach anderen die grundlegende Fähigkeit absprichst da mitreden zu können.

Wir haben es hier mit einer Datenauswertung zu tun. Man ist nicht hingegangen und hat selbst irgendwas getestet geschweige den PCR Tests in großem Stil durchgeführt, sondern man hat Daten(!) von einer Krankenkasse genommen und diese entsprechend versucht zu bewerten.

Das hat primär erstmal nichts mit "Medizin" geschweige denn mit "Viren" zu tun, sondern ist eine Frage der mathematischen Analytik / Stochastik / Statistik. Ein Gebiet auf dem Du nach eigenem Bekunden selbst wohl eher zu den Laien zählst.

Hr. Gellad hatte ich ja bereits verlinkt, es gibt genügend andere "vom Fach" die hier ebenfalls die Werte zur asymptomatischen Infektion mit Vorsicht behandeln - sind aber wahrscheinlich auch nur alles Laien.


Wie die mit den Daten umgegangen sind wurde sehr ausführlich beschrieben - insofern kann jeder der grundsätzlich Zahlen nachvollziehen kann auch wenn er sich nicht "Arzt" oder "Virologe" schimpft da durchaus was mit anfangen - dafür müsste man nicht mal die Formel hinter dem Kaplan-Meier-Schätzer zwingend im Detail verstehen.


So was hat man da für Daten:

- erstmal sind bestimmte Personen per se ausgeklammert - Altenheime, Mitarbeiter im Gesundheiteswesen etc. pp. - also schon mal die Gruppen die es statistisch am ehesten trifft
- davon bleiben die knapp 1,2 Mio. über, davon hat man dann wiederum knapp 600 K Personen "gematched"
- jetzt hat man bei den je 600 K Personen innerhalb von 40 Tagen 4.460 vs. 6.100 dokumentierte Fälle - in Summe also 10.560 Fälle auf 1,2 Mio. Personen innerhalb von 40 Tagen

Und nun schlägt die Stunde der Statistiker!

Wir betrachten nur die Nicht-Geimpften. Von rund 600.000 Personen haben sich innerhalb von 40 Tagen "in freier Wildbahn" unter den gegebenen Umständen 6.100 Personen angesteckt (die waren schließlich PCR positiv). Wir sind jetzt mal mit den Kommastellen nicht so genau, aber im Prinzip kann man daraus jetzt ableiten: Das geschätzte Risiko sich innerhalb von 40 Tagen anzustecken liegt bei 1%. Ergo sind 99% die sich nicht angesteckt haben und damit auch das Virus ja gar nicht weiter geben können und somit die Transmission eingeschränkt ist. Also ist zu 99% alles super - whop whop...

Alles Quatsch würde man da jetzt vielleicht sagen? Natürlich. Schon allein weil man nicht weiß ob die 6.100 Fälle die man gefunden hat denn wirklich alle waren oder ob es eine DZ mit Faktor 2 - X gibt. Warum? Weil nicht systematisch getestet wurde. Man ist eben nicht hingegangen und hat die 600K Menschen aus beiden Gruppen jeden Tag (oder zumindest 1 x Woche) getestet. Sondern man hat nur das in den Statistiken was mehr oder minder per Zufall dann per Test festgestellt wurde.

Ich sitze heute Abend in einem Seminar mit dem Leiter der Forschungsabteilung von Biontech. Ich kann ihn da ja mal drauf ansprechen dass Du diese 92% bezweifelst

Ah - argumentum ad verecundiam - na wenn das mal nicht überzeugt.

Wenn man selbst nicht (mehr) in der Lage ist zu argumentieren greift man auf "Experten" zurück. Ja ich bin angemessen unbeeindruckt. Auch der Chef von Biontech persönlich kann nichts an den Daten mit denen man in der Studie gearbeitet hat ändern.

Und ich "bezweifele" die 92% nicht - die hat man halt unter den gegebenen Einschränkungen und mit den vorhandenen Daten so geschätzt. Ich habe lediglich geschrieben, dass man mit der Interpretation bzw. den Rückschlüssen aus derartigen Zahlen eben wohl etwas zurückhaltender sein sollte als - das ist so weil ich das sagen. Punkt.

Und wie geschrieben - da gibt es durchaus einige Experten die dann wohl auch die 92% "bezweifeln". Nein tun sie eben nicht, sie kommen aber dann anders als Du hier nicht zu absoluten (wenn auch nicht haltbaren) Rückschlüssen.

Die Zusammenhänge zwischen asymptomatischen Infektionen und steriler Immunität habe ich jetzt mehrfach erklärt und wie man das misst.

Tja - nur hat man hier ja nun mal nichts "gemessen". Man hat Daten analysiert - und zwar nur die die vorhanden waren. Man hat (noch) keine systematischen Studien durchgeführt wo man systematisch über einen gewissen Zeitraum dann eben bezogen auf das angestrebte Untersuchungsziel hier konkrete Handlungen / Tests vorgenommen hat.

Du hast ja versucht es so darzustellen, als seinen bei den asymptomatischen Fällen (und damit dann "steril immunen") hier tatsächlich irgendwelche (systematischen) PCR Tests durchgeführt worden die dann "negativ" gewesen seinen weshalb daher ja auch kein Virus da wäre was weitergegeben werden könnte.

Das ist so schlicht nicht richtig, bzw. das hat man in der Auswertung in der Form gar nicht gemacht. Wie kommt man denn zu dem Wert von 92%?

Man hat (siehe Table S3 und Figure S5 aus dem Appendix) hier die kumulativen asymptomatischen Fälle (alles ab Tag 28 - die Daten davor hat man "ausgeklammert" da man unterstellt, dass hier noch kein genügender Schutz aufgebaut ist) genommen (2.032 auf 2.071 bei den Geimpften und 2.342 auf 2.493 bei den nicht Geimpften) und das dann im Verhältnis zu den "Personen unter Risiko" (number at risk) durch den Kaplan Meier Schätzer gejagt (und erneut: man sagt selbst, da man keine systematischen Tests hat ist das Ergebnis mit Vorsicht zu betrachten). Das was dabei dann rauskommt wird noch etwas weiter verarbeitet und tada man kommt auf einen Wert von 92%.

Warum nimmt man über den Kaplan Meier an dieser Stelle? U.a. weil man den zum Schätzen einer Wahrscheinlichkeit auch dann verwenden kann, wenn man "zensierte" Daten hat. Zensiert bedeutet in diesem Kontext man kennt nicht alle Werte der statistischen Variablen.

Man kennt nicht alle Werte der statistischen Variablen? Ja - man hat u.a. ja in der Studie keine Angaben darüber gemacht wie viele Tests pro Gruppe denn gemacht wurden, bzw. die Verteilung der Tests innerhalb der Gruppen war nicht gleich.

In the absence of systematic periodic testing for SARS-CoV-2 among asymptomatic people in Israel, documented asymptomatic infections do not account for all asymptomatic infections, and likely cannot accurately capture vaccine effectiveness for this outcome.


Es ist eben nicht so, dass man hier sagen kann man hätte 100 geimpfte (asymptomatische) Personen PCR getestet und nur bei 8 von denen hätte der Test angeschlagen, so das man sagen kann 92 Personen waren PCR negativ und damit hätte man 92% Effektivität gegen asympotmatische Infektionen.

Insofern - wenn Du schon mit dem Forschungsleiter von Pfizer diskutieren möchtest - frag ihn doch weniger mal darüber ob man die Werte jetzt "anzweifeln" kann, sondern steigt doch besser mal in einer vertiefte Nicht-Laien-Diskussion über Schätzwerte nach Kaplan Meier ein.

aber dennoch kann man die Aussage treffen dass es diese 92%ige Wirksamkeit gibt.

Nur treffen die Autoren der Studie diese Aussage eben nicht. Sie sagen Sie haben einen Wert von 92% ermittelt, der unter den gegebenen Umständen aber nicht als unbedingt akkurat anzusehen ist.

[Ripley]

Die tagesschau titelt auf Twitter: "Spahn will Impfgeschwindigkeit erhöhen"

Na, DAS ist mal eine gewitzte Idee! Wie ist er denn DARAUF gekommen?

(Und, ja, ich mag Alliterationen.)

[Alephthau]

Hi,

Eine vollständige sterile Immunität scheint es wohl nicht geben, egal welche Krankheit, soweit ich mittlerweile gelesen habe!

Es besteht die Möglichkeit einer Kolonisierung durch Erreger, die den Wirt zwar nicht erkranken lassen, da das Immunsystem entsprechend darauf reagiert, aber zur Übertragung auf andere Menschen führen können.

Handelt es sich dabei um eine ausreichende Menge, kann das dann beim Gegenüber zu einer Infektion&Erkrankung führen, alternativ kann bei einer geringen Menge das Immunsystem des Gegenübers reagieren und die Erreger abwehren, sofern es nicht zu geschwächt ist.

Das ist dann das Konzept der "stillen Feiung", was wiederum bedeutet, dass selbst wenn durch eine Impfung asymptomatische Übertragungen möglich sind, die Menge hierbei so gering sein kann, dass sie nicht zur Erkrankung des Gegenübers führt.

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

Hier eine Tabelle mit einer Übersicht der Impfstoffe, deren Technologie und Wirksamkeit laut Studien:

https://www.bmj.com/highwire/markup/...Chighwire_math

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Schätzwerte vs. Realität

https://www.nordkurier.de/ueckermuen...142610603.html

64 Bewohner - 11 positive Fälle mehrere Wochen nach der zweiten Impfung (damit also max. Schutz gegeben). Von den 11 positiven Fällen waren 8 geimpft.

Zum Glück geht es allen wohl gut bzw. keine schweren Verläufe - aber wie war das gleich noch? 92% sterile Immunität. Punkt.


Hier muss man ja nicht mal irgendwelche Schätzungen vornehmen:

Von 64 Bewohnern haben sich 11 infiziert - ergo rund 17%.

Von 11 infizierten waren 3 also 27% nicht geimpft, 8 also 73% waren geimpft. Rein von den Zahlen wäre es hier wohl „besser“ nicht geimpft gewesen zu sein.

Und wie kriegen wir das jetzt mit 92% Wirksamkeit bei asymptomatischen Erkrankungen aka steriler Immunität (negativ PCR) überein?

Gut vielleicht müssen wir doch etwas schätzen. Sagen wir also mal in Anlehnung an die Fall-Verteilung, dass 30% der Bewohner nicht geimpft waren - bleiben gerundet 45 Geimpfte. Und da unterstellen wir mal (auch wenn das so auch ohne Impfung nie vorgekommen ist) das jeder genug Virus abbekommen hat um sich anzustecken.

Da die Impfung ja 92% Schutz bzw. sterile Immunität bietet hätten sich also max 3,6 Bewohner noch anstecken können. Die anderen 4,4 Fälle kann es also gar nicht geben.

Oder sind die 92% doch nicht so in Stein gemeißelt? U.a. weil man gerade in der Studie bei der Datenauswertung die Altenheimbewohner ausgeklammert hat und deshalb dazu gar nichts sagen kann?

Aber vielleicht wurde das ja heute Abend mit dem Leiter der Forschungsabteilung erörtert und der kann dann aufklären wie man das jetzt eigentlich rechnen muss damit es wieder passt.

[Fips]

Preisfrage an diejenigen unter uns, die gerne die Qualität und Aussagekraftvon wissenschaftlich durchgeführten Studien anzweifeln: Wie geht man am besten vor, wenn man in einer Statistik auffällige Cluster mit im Vergleich zur gesamten Stichprobe sehr kleiner Anzahl an Ereignissen entdeckt, die scheinbar nicht zum Gesamtbild passen?

A: Man rechnet das Ergebnis dieses Clusters knallhart auf die gesamte Stichprobe hoch.

B: Man schaut sich erstmal genau an, was diese Cluster evtl. von der gesamten Stichprobe unterscheidet.

[kanken]

A: Man rechnet das Ergebnis dieses Clusters knallhart auf die gesamte Stichprobe hoch.

B: Man schaut sich erstmal genau an, was diese Cluster evtl. von der gesamten Stichprobe unterscheidet.

Exakt. Es macht halt einen Unterschied ob ich 11 Personen betrachte oder 1,2 Millionen.

Wie gesagt unser kleiner Drache meint halt Dinge beurteilen zu können, von denen er definitiv keine Ahnung hat.

Interessanter Weise waren sich gestern die beteiligten Virologen und Epidemiologen einig dass man aller Wahrscheinlichkeit nach davon ausgehen kann das Comirnaty auch vor einer Transmission schützt. Nur weil das Studiendesign zunächst auf andere Dinge ausgerichtet war kann man dennoch, wie ich auch schon schrieb, durch den indirekten Nachweis, davon ausgehen das eine Infektion komplett verhindert wird.

Was „Experten“ wie LGD gerne übersehen ist ja dass man auch die Spiegel der neutralisierenden AK kennt, die jedoch, aus verständlichen Gründen, bei den 1,2 Millionen nicht mitgemacht hat. Dazu gibt es auch viele Studien und sehr interessante laufen dazu gerade noch.

Na ja, ich lasse LGD jetzt hier alleine spielen, bei Leuten wie ihm ist es eh vergeudete Zeit.

[ThomasL]

Ich wäre für B, aber ich wurde ja leider nicht gefragt ��

[Little Green Dragon]

Exakt. Es macht halt einen Unterschied ob ich 11 Personen betrachte oder 1,2 Millionen.

Tja - nur waren es im Hinblick auf die asymptomatischen Infektionen keine 1,2 Mio. die man betrachtet hat.

Entweder hast Du also das Studienlayout nicht mal ansatzweise verstanden oder versuchst hier bewusst durch schlichtes (wenn auch falsches) angeben von möglichst hohen
Zahlen den Eindruck zu erwecken, dass die Studie ja viel "besser" sei.

Es fängt damit an, dass man hier 600 K vs 600 K verglichen hat - reduziert also die Anzahl der potentiellen Personen schon mal zu den von Dir angegebenen 1,2 Mio. um die Hälfte.
Denn wenn 600 K gar nicht geimpft waren wird man da wohl auch schlecht Erkenntnisse über die Schutzwirkung draus ziehen können.

Und für die Berechnungen waren dann eben nicht 600 K maßgeblich, sondern die Anzahl der Fälle die man zur Verfügung hatte. Wie ja bereits aufgezeigt - wenn man da auf die kumulative
Zahl der Fälle bei den nicht geimpften schaut - 6.100 vs. No at risk (zu Beginn) von 596.618, ergo also nur 1% der 600 K (analoges gilt ja auch für die geimpfte Gruppe).

Wenn man jetzt noch den Umstand mit berücksichtigt, dass lt. Studiendesign erst ab Tag 28 dann die Werte für die weitere Auswertung herangezogen hat wird es noch dünner.
Hier hatte man dann als Ausgangspunkt nur noch 100 K "No at. risk" und noch deutlich weniger Fälle:

Grafik I.jpg

Grafik II.jpg

Grafik III.jpg

Gut jetzt mögen 151 asymptomatische Fälle (bei den Nicht-Geimpften) vs. 39 Fälle (bei den Geimpften) auf Basis derer man im Verhältnis zur "no at risk" überhaupt was berechnen konnte irgendwie weniger eindrucksvoll klingen als 1,2 Mio. - nur sind wir mit den Werten dann wohl deutlich dichter an den 11 Fällen aus dem vorangegangenen Beispiel. Wenn man also schon Vergleichen möchte, dann eben nicht Äpfel mit Birnen.

Wie gesagt unser kleiner Drache meint halt Dinge beurteilen zu können, von denen er definitiv keine Ahnung hat.

Ja sagtest Du bereits - und lagst damit schon mal daneben. Die schachspielende Taube kennst Du?

Interessanter Weise waren sich gestern die beteiligten Virologen und Epidemiologen einig dass man aller Wahrscheinlichkeit nach davon ausgehen kann das Comirnaty auch vor einer Transmission schützt.

Wie hoch war denn "aller Wahrscheinlichkeit"? 92% - Punkt! oder hat man sich hier lieber nicht auf irgendwelche Werte festlegen wollen?

Oder hat man gesagt mit einer Wahrscheinlichkeit von 87% kann der Impfstoff zu 92% asymptomatische Infektionen verhindern?


Davon ab hat auch niemand je bestritten, dass Comirnaty grds. nicht vor Transmission schützen würde, auch wenn Du das ggf. jetzt gern so darstellen möchtest.
Und hat sich der Forschungsleiter von Pfizer denn nun zu den 92% geäußert - Du wolltest doch nachfragen. Und wenn ja - was hat er gesagt?

Das wäre doch viel interessanter als irgendwelche Allgemeinplätze im ad verecundiam Stil.

Nur weil das Studiendesign zunächst auf andere Dinge ausgerichtet war kann man dennoch, wie ich auch schon schrieb, durch den indirekten Nachweis, davon ausgehen das eine Infektion komplett verhindert wird.

Ach jetzt ist das Studiendesign dann doch wieder auf andere Dinge ausgerichtet? Die letzten beiden Tage hast Du noch erklärt, wenn jemand auf so etwas verweist hat der keine Ahnung von den Zusammenhängen. Und das man über den "indirekten" Nachweis eben auch Schätzungen zur Verhinderung von asymptomatischen Ansteckungen machen kann wurde auch nie in Frage gestellt.

Du hast hier jedoch - wenn man freundlich sein möchte - stark verkürzte (unfreundlich: fehlerhafte) Ausführungen dazu gemacht was und wie man in der Studie rausgefunden hat und daraus entsprechende Schlussfolgerungen gezogen die dann teilweise noch mit einem absolutistischen Anspruch formuliert wurden.

Was „Experten“ wie LGD gerne übersehen ist ja dass man auch die Spiegel der neutralisierenden AK kennt, die jedoch, aus verständlichen Gründen, bei den 1,2 Millionen nicht mitgemacht hat.

Schöner Versuch vom ursprünglichen Thema abzulenken - davon ab, dass man eben die AK-Titer in der konkreten Studie eben nicht mit berücksichtigt hat wurde hier in der vorangegangenen Diskussion bereits mal erwähnt - nur von wem bloß? Ach ja richtig - von mir... siehe Posting #1061.

Also schönes Strohmann-Argument, nur wurde das eben gerade nicht "übersehen" und spielt auch wenn es um die inhaltliche Diskussion über die Studie auf die Du Dich bezogen hast ja aus genau diesen Gründen hier keine Rolle.

Dazu gibt es auch viele Studien und sehr interessante laufen dazu gerade noch.

Sind die dann mit oder ohne "Punkt!"?

Na ja, ich lasse LGD jetzt hier alleine spielen, bei Leuten wie ihm ist es eh vergeudete Zeit.

Und da ist sie dann doch noch - die schachspielende Taube! Anstatt inhaltlich zu diskutieren (auch wenn das ggf. bedeuten würde, dass man seine absolutistischen Aussagen etwas relativieren müsste) schmeißt man alle Figuren um (bzw. bringt diverse Punkte ein die mit der ursprünglichen Diskussion überhaupt nichts zu tun haben) legt noch einen Haufen aufs Brett und rauscht dann erhobenen Hauptes vom Feld.

Herrlich

[Little Green Dragon]

Preisfrage an diejenigen unter uns, die gerne die Qualität und Aussagekraftvon wissenschaftlich durchgeführten Studien anzweifeln: Wie geht man am besten vor, wenn man in einer Statistik auffällige Cluster mit im Vergleich zur gesamten Stichprobe sehr kleiner Anzahl an Ereignissen entdeckt, die scheinbar nicht zum Gesamtbild passen?

A: Man rechnet das Ergebnis dieses Clusters knallhart auf die gesamte Stichprobe hoch.

B: Man schaut sich erstmal genau an, was diese Cluster evtl. von der gesamten Stichprobe unterscheidet.

Und was ist wenn das eben kein Einzelfall ist?


Ich spare mir jetzt die Mühe hier die diversen weiteren Fälle zu verlinken wo es ähnliche Konstellationen gegeben hat. Des Weiteren hatte ich ja auch explizit darauf verwiesen - das was bei uns in den Altenheimen passiert war ja gar nicht Bestandteil der Studie um die es in der letzten Zeit hier ging. Altenheimbewohner und Mitarbeiter im Gesundheitswesen waren da explizit ausgeklammert:

We also excluded population groups with high internal variability in the probability of vaccination or outcome, such as health care workers, persons confined to the home for medical
reasons, and nursing home residents, to avoid residual confounding.

Das ist aber letztendlich wieder nur ein Grund mehr der die Aussagekraft der geschätzten Werte eben reduziert (nicht aufhebt!).


Wäre ja toll wenn der Impfstoff in der "Normalbevölkerung" hier tatsächlich zu 92% vor asymptomatischen Infektionen schützen sollte - nur nützt das dann ja den Altenheimen erstmal herzlich wenig, wenn für diese offenbar andere Rahmenbedingungen gelten.

Solange der Impfstoff dafür sorgt, dass es weniger schwere Verläufe und Todesfälle in der Hochrisikogruppe gibt hat man damit ja schon mal viel gewonnen. Und wenn dabei dann eben keine "sterile Immunität" rauskommt - so what?

[jkdberlin]

So langsam reicht mir der Ton in den Corona-Threads. Ich glaube immer daran, dass hier mündige User miteinander über ein hochemotionales Thema streiten und es deswegen ab und an auch mal heiß her geht, aber zur Zeit kommt ja kaum noch ein längeres Posting ohne persönliche Angriffe. Beispiele siehe die letzten 20 Beiträge. Von daher drohe ich hiermit an:

Postings mit persönlichen Angriffen (selbst ein "du lenkst ab, du verdrehst, du interpretierst" etc.) werden genau wie alle Off-Topics verwarnt und komplett entfernt. Ich lese mir das auch nicht mehr die Sach-Argumentation durch, sondern lösche alles. Das gleiche gilt für die Off-Topics, niedliche Bildchen oder Videos ohne Sachbezug und so weiter. Und es ist mir auch egal, wer angefangen hat oder so. Jeder kehrt zuerst vor seiner Haustür.

[Fips]

Und was ist wenn das eben kein Einzelfall ist?

Lass uns doch bitte konkret bleiben. Wie groß ist denn die in Deinen Augen auffällige Stichprobe (trotz mehrwöchig zurückliegender zweiter Impfung PCR positiv gesteste Bewohner von Altenheimen) gegenüber der absoluten Anzahl von mittlerweile geimpften Altenheimbewohnern und dem erwarteten PCR Positivenanteil basierend auf den Daten vor dem Impfstart?

[Little Green Dragon]

Lass uns doch bitte konkret bleiben. Wie groß ist denn die in Deinen Augen auffällige Stichprobe (trotz mehrwöchig zurückliegender zweiter Impfung PCR positiv gesteste Bewohner von Altenheimen) gegenüber der absoluten Anzahl von mittlerweile geimpften Altenheimbewohnern und dem erwarteten PCR Positivenanteil basierend auf den Daten vor dem Impfstart?

Nun ja, das Problem fängt doch schon damit an, dass Du eben nicht in jedem Altenheim in dem geimpft wurde auch tatsächlich dann einen Viruseintrag hast bzw. es zu einem Ausbruch kommt.
Die bestehenden Schutzmaßnahmen bzw. die Einschränkungen bei den Besuchen etc. sind ja nach wie vor in Kraft, insofern wird ja somit versucht das Virus generell fernzuhalten.

Insofern ist es schwierig bis unmöglich jetzt einfach hinzugehen und zu sagen XY Bewohner in Z Heimen wurden geimpft, da ist nichts passiert - also wirkt die Impfung. Das die Raten insgesamt durch die Impfungen runter gegangen sind steht dann ja noch auf einen anderen Blatt.

Von daher kann man ja erstmal dann nur auf die Fälle schauen, bei denen eben nach der Impfung der Virus offensichtlich eingetragen worden ist und es zu Folgeinfektionen gekommen ist.

Hier kann man wohl noch davon ausgehen, dass noch nicht der vollständige Schutz aufgebaut war:

https://www.kn-online.de/Kiel/Corona...sitiv-getestet


Hier liegt zwischen Zweitimpfung und Ausbruch ein Zeitfenster von rund 2 Wochen und damit sollte grds. der maximale Schutz aufgebaut sein:

https://www.ndr.de/nachrichten/meckl...virus4412.html

34 positive Fälle, 10 davon mit Erstimpfung, 16 mit Zweitimpfung, 8 ohne Impfung

Kommt halt auch immer auf die Hausgröße an - das bewegt sich ja aber meist in der Größenordnung zwischen 60 - 100. In Neustrelitz haben die 103 Bewohner, davon noch nicht alle
"durchgeimpft". Insofern auch hier wieder geschätzt, aber wenn man unterstellt, dass ca. 60 % also 60 Bewohner beide Impfungen erhalten haben und dann darauf 16 positive Fälle auftreten
bist Du weit weg von 92% "steriler Immunität". Dazu kommt ja noch, dass man nicht einfach unterstellen kann, dass sich immer 100% aller Bewohner auch infizieren. Das war ja auch in der Vergangenheit ohne Impfung nicht der Fall. Wenn man also (auch wieder großzügig geschätzt) sagt, dass es von den 60 durchgeimpften dann 2/3 "erwischt" hat kommst Du nur noch auf 40 Personen bei denen 16 positive Ergebnisse vorlagen, da sind wir dann wohl eher bei 50% "steriler Immunität".

Man könnte das jetzt noch etwas präzisieren indem man mit second-attack-rate etc. operiert, nur dann würde die Bezugsgröße wohl eher noch kleiner werden und der %-Wert der sterilen Immunität eher noch weiter runter gehen.


Wie ebenfalls gesagt - solange die Impfung (egal ob Erst- oder Zweitimpfung) hier schwere Verläufe oder Todesfälle verhindern kann - super. Nur zeigt sich in der Praxis eben, dass die sterile Immunität wohl eben doch kein Selbstläufer ist.

[Fips]

Nun ja, das Problem fängt doch schon damit an, dass Du eben nicht in jedem Altenheim in dem geimpft wurde auch tatsächlich dann einen Viruseintrag hast bzw. es zu einem Ausbruch kommt.
Die bestehenden Schutzmaßnahmen bzw. die Einschränkungen bei den Besuchen etc. sind ja nach wie vor in Kraft, insofern wird ja somit versucht das Virus generell fernzuhalten.

Das ist schon klar. Trotzdem weiß man ja, wieviele Altenheimbewohner sich vor der Einführung der Impfung durchschnittlich pro Woche mit Corona infiziert haben.

Insofern ist es schwierig bis unmöglich jetzt einfach hinzugehen und zu sagen XY Bewohner in Z Heimen wurden geimpft, da ist nichts passiert - also wirkt die Impfung. Das die Raten insgesamt durch die Impfungen runter gegangen sind steht dann ja noch auf einen anderen Blatt.

Das sage ich ja auch nicht. Aber glaubst Du nicht, dass man eine bessere Abschätzung über die Wirksamkeit der Impfung in dieser Gruppe erhält, wenn man die Anzahl an Infektionen vor und nach der Einführung der Impfung vergleicht, als wenn man versucht aus einem evtl. gebiastem Cluster mit n = 16 zu extrapolieren?

Von daher kann man ja erstmal dann nur auf die Fälle schauen, bei denen eben nach der Impfung der Virus offensichtlich eingetragen worden ist und es zu Folgeinfektionen gekommen ist.

Hier kann man wohl noch davon ausgehen, dass noch nicht der vollständige Schutz aufgebaut war:

https://www.kn-online.de/Kiel/Corona...sitiv-getestet


Hier liegt zwischen Zweitimpfung und Ausbruch ein Zeitfenster von rund 2 Wochen und damit sollte grds. der maximale Schutz aufgebaut sein:

https://www.ndr.de/nachrichten/meckl...virus4412.html

34 positive Fälle, 10 davon mit Erstimpfung, 16 mit Zweitimpfung, 8 ohne Impfung

Für wie statistisch repräsentativ hälst Du ein Ergebnis, dass Du aus dieser Stichprobe bekommst? Erstmal unabhängig davon, wie das Ergebnis ausfällt?

Wie ebenfalls gesagt - solange die Impfung (egal ob Erst- oder Zweitimpfung) hier schwere Verläufe oder Todesfälle verhindern kann - super. Nur zeigt sich in der Praxis eben, dass die sterile Immunität wohl eben doch kein Selbstläufer ist.

Basierend auf einer evtl. gebiasten Stichprobe von n = 16?