DKV- Kempo Karate

[Katamaus]

Ein guter Lehrer ist erstmal das A und O.

Wenn der aber selbst in einer Linie von guten Lehrern steht, die ihr angehäuftes Wissen auch voll weitergegeben haben, dann ist die Chance, dass da noch tieferes Wissen und eine ausgefeilte Didaktik vorhanden ist doch höher, als wenn dein Lehrer selbst bei 0 angefangen hat. Ob und wie ich das zu welchem Zeitpunkt erkennen kann, ist dann sicher eine weitere Frage.
HAT man sowas aber gefunden, isses sicher nicht von Nachteil

Macht dich das persönlich automatisch besser? Nö, kein Stück. Aber da ist halt Potenzial

Ganz genau: Das Potenzial bzw. die Wahrscheinlichkeit ist größer. Und das war es dann auch schon.

Jetzt könnte man noch darüber philosophieren, was das insgesamt ausmacht. Nach meine Erfahrungen sind selbst bei mittlemäßigen Lehrern nur gaaaaanz wenige Schüler in der Lage, das Poztenzial voll auszuschöpfen. Das dürfte dann bei wirklich guten Lehrern, und dann auch noch die, mit der von dir angesprochenen Tiefe, noch deutlich schwieriger sein (um das auszuschöpfen ist mehr Zeit erforderlich, mehr Verständnis, mehr intuitives Erfassen, etc.). Da würde ich mal behaupten , dass der Effekt da gegen fast Null geht.

Das wiederum ist genau das Gegenteil von: Ich werde gut, weil ich in einer authentischen Linie übe. Von der Gefahr, nachzulassen, weil man sich darauf verlässt, dass der tolle Lehrer ausreicht, mal ganz zu schweigen.

[Pansapiens]

...und die mögliche Einsatzzeit eines "Fußsoldaten" im Ernstfall wird in Minuten kalkuliert.

von wem?
Es ging in der von mir zitierten Antwort um eine moderne Armee.

.
Es ist schon bemerkenswert, wenn da jemand romantisch verklärt mit einer Lanze übt ;-)

ich hab mal an einem Seminar teilgenommen in dem eine Schlachtfeldsituation rudimentär simuliert wurde.
Einfach auf begrenztem Raum in jeweils zwei Reihen mit Gegenständen, die Schwerter darstellen sollen, aufeinander zu laufen und versuchen, irgendjemand von den Gegnern zu treffen und nicht getroffen zu werden.
Das ernüchtert IMO ziemlich, wenn man zuvor Duellfechten 1:1 geübt hat.
Mit taktisch ausgefeilteren Formationen und Lanzen, Schildern und Rüstungen mag das nochmal anders aussehen, daher ja meine Frage, ob solcher Gruppenkampf inklusive Gedränge in traditionellen Waffenkampfschulen oder sonstigen authentischen Linien, die sich gerne auf Schlachtfeldsituationen berufen, geübt und getestet wird.

[Pansapiens]

.
Wozu dann die Line, wenn ich nicht eine rein historische Betrachtung im Sinn habe?

wurde schon gesagt: kumuliertes Wissen
[...]
Wenn der aber selbst in einer Linie von guten Lehrern steht,

Weiter vorne wurde Physik als Beispiel einer authentischen Linie oder für den Vorteil kumulierten Wissens genannt.
Newton sagte: "Wenn ich weiter geblickt habe, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe"
Allerdings ist IMO das Bild der Linie für die Wissenskumulation bei Menschen unzutreffend und auch das Gleichnis der Zwerge auf den Schultern von Riesen ist irreführend.
Ersteres, weil ja in den meisten Fällen nicht nur einer von dem nächsten im 1:1-Unterricht lernt und Letzteres, weil - wenngleich es natürlich immer wieder herausragende Persönlichkeiten oder Entwicklungen, die mit Persönlichkeiten verknüpft sind gibt - doch im Schnitt eher Zwerge auf den Schultern von Zwergen stehen.
Viele Zwerge, die eher nicht linear angeordnet sind, also immer einer auf dem anderen stehen, sondern eher in einer Pyramide angeordnet.
Und das Wissen kommt nicht nur von "unten", im Gleichnis der Vergangenheit, sondern auch von der Seite, der Gegenwart.
Sieht man ja in der aktuellen Pandemiesituation deutlich, da nun sogar der horizontale Ausgleich durch Preprints beschleunigt wird.
Auch Familien-Stammbäume sind die Vorfahren ja nur ausschnittsweise dargestellt.
Man könnte das auch als Stammwurzel darstellen:
Ich hab zwei Eltern, vier Großeltern, acht Urgroßeltern...und auch in Handwerken und Kampfkünsten lernt man nicht nur von einem.
Früher war hierzulande der Blick über den Tellerrand ein verpflichtender Teil der Meisterausbildung in vielen Handwerksberufen.

Der Begriff Wanderjahre (auch Wanderschaft, Walz, Tippelei, Gesellenwanderung) bezeichnet die Zeit der Wanderschaft zünftiger Gesellen nach dem Abschluss ihrer Lehrzeit (Freisprechung). Sie war seit dem Spätmittelalter bis zur beginnenden Industrialisierung eine der Voraussetzungen der Zulassung zur Meisterprüfung. Die Gesellen sollten vor allem neue Arbeitspraktiken, fremde Orte, Regionen und Länder kennenlernen sowie Lebenserfahrung sammeln.

Auch ein CMA-Lehrer meinte mal, dass es förderlich sei, wenn man sich - nachdem man in einem Stil solide Kenntnisse erarbeitet hat - mal umschaut, was die anderen so treiben.
Demgegenüber steht das Konzept des inneren Schülers, der Geheimnisse erhält, die die äußeren Schüler nicht erhalten.
Das ist in einer Welt, in der man seine Geschäftsgeheimnisse vor der Konkurrenz bewahren will oder es in KK tatsächlich darum geht, sich gegen andere wehren zu können, ja durchaus sinnvoll.
Allerdings ist das natürlich Esoterik nach der ursprünglichen Wortbedeutung.

Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen.

Und es besteht natürlich auch das Risiko einer Inzuchtlinie, Echokammer oder des Schmorens im eigenen Saft.

die ihr angehäuftes Wissen auch voll weitergegeben haben, dann ist die Chance, dass da noch tieferes Wissen und eine ausgefeilte Didaktik vorhanden ist doch höher, als wenn dein Lehrer selbst bei 0 angefangen hat.

Wenn man nicht an Reinkarnation inklusive des Überdauerns (des Todes) höherer Bewusstseinsinhalte bzw. Erlerntem oder Lamarckismus glaubt, dann fängt jeder Lehrer bei 0 an.
Nicht in dem Sinne, dass er das Rad neu erfinden muss, aber in dem Sinne, dass er sich Wissen und Skills aneignen muss.
Die Quelle dieses Wissens und Könnens muss IMO nicht notwendigerweise eine authentische Linie sein.
Und eine authentische Linie muss nicht notwendigerweise eine ausgefeilte Didaktik aufweisen.
Moderne didaktische Konzepte scheinen mir sinnvoller, als das Konzept der Schüler müsse sich das Wissen stehlen, so wie eventuell modernere Trainingskonzepte effizienter, wenn nicht sogar effektiver sein könnten, wie das klassische "viel hilft viel".

[Pansapiens]

Nach meine Erfahrungen sind selbst bei mittlemäßigen Lehrern nur gaaaaanz wenige Schüler in der Lage, das Poztenzial voll auszuschöpfen. Das dürfte dann bei wirklich guten Lehrern, und dann auch noch die, mit der von dir angesprochenen Tiefe, noch deutlich schwieriger sein (um das auszuschöpfen ist mehr Zeit erforderlich, mehr Verständnis, mehr intuitives Erfassen, etc.). Da würde ich mal behaupten , dass der Effekt da gegen fast Null geht.

Nach meinen Erfahrungen ist ein besserer Lehrer meistens förderlicher als ein schlechter Lehrer.
Gerade, je weniger jemand kann oder je weniger jemand Talent hat, um so besser muss der Lehrer sein.
Nicht unbedingt in der Eigenleistung, aber im Verständnis der Zusammenhänge und der Fähigkeit, die zu vermitteln.

[egonolsen]

Ganz genau: Das Potenzial bzw. die Wahrscheinlichkeit ist größer. Und das war es dann auch schon.

Ist das nicht der ganze Knackpunkt? Wenn ich etwas lernen will, dann gehe ich zu dem Lehrer, der das, was ich lernen will, am besten kann. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man das mit "das war es dann auch schon" abtun kann. Ich muss daher ich für mich folgern, dass derjenige, der das tut, kein echtes Interesse daran hat, wirklich gut zu werden. Ist ja auch OK.

[Gast]

Mit taktisch ausgefeilteren Formationen und Lanzen, Schildern und Rüstungen mag das nochmal anders aussehen, daher ja meine Frage, ob solcher Gruppenkampf inklusive Gedränge in traditionellen Waffenkampfschulen oder sonstigen authentischen Linien, die sich gerne auf Schlachtfeldsituationen berufen, geübt und getestet wird.

https://www.youtube.com/watch?v=JFWpkWEA5xg

Die haben bestimmt nix dagegen, Ritter gegen Samurai antreten zu lassen :-)

[ETARAK]

von wem?
Es ging in der von mir zitierten Antwort um eine moderne Armee.

Die taktischen Einsatzzeiten (Zeit bis zur Verwundung / Tod) sind bei der Einsatzleitung und -Planung von überragendem Interesse und werden für alle Truppenteile akribisch erfasst. Das ist entscheidend, um das entsprechende Material (Mensch) zum erreichen eines Zieles zu kalkulieren. Das beeinflusst ebenso die geplante Nachführung sowie die sich daraus ergebene Anzahl Sanitätskräfte ect. pp.

Ich sprach davon schon aus unmittelbarer Erfahrung in einer modernen Armee.

Die dabei empirisch ermittelten Zeiten würden jeden selbstbewussten Soldaten aufs heftigste erschrecken.

Das war mit Sicherheit zu keiner Epoche anders - nur die Zeiten waren damals, wenn man die langsameren Heran- und Nachführungszeiten mit einbezieht, etwas länger

[kanken]

Und eine authentische Linie muss nicht notwendigerweise eine ausgefeilte Didaktik aufweisen.
Moderne didaktische Konzepte scheinen mir sinnvoller, als das Konzept der Schüler müsse sich das Wissen stehlen, so wie eventuell modernere Trainingskonzepte effizienter, wenn nicht sogar effektiver sein könnten, wie das klassische "viel hilft viel".

Muss sie nicht, aber sie kann eben.

Was ich im Bagua lerne und wie ich es im Bagua lerne ist so komplex und so ausgefeilt, da würde man niemals von alleine in einer Generation drauf kommen. Natürlich, jede Generation feilt weiter an der Didaktik, ohne sie aber komplett neu erfinden zu müssen. Außerdem ist feilen ein sehr zweischneidiges Schwert wenn man die „Verbesserungen“ nicht überprüft, dann werden es schnell „Verschlimmbesserungen“.

Ich halte gerade die Didaktik, wie ich sie kenne, für den Kern der Linie und den entscheidenden Schlüssel zum Erwerb der Fähigkeiten. Das muss einem der Lehrer natürlich zeigen können und erklären wollen. Transferleistungen (Stehlen) sind da natürlich Kern des Verständnisses gehören aber auch in jedes universitäre Lernen.

Die Didaktik muss darauf aus sein möglichst intensiv und lange zu üben damit man Wissen wirklich verinnerlichen kann und das haben die CMA über Jahrzehnte perfektioniert (und damit meine ich nicht stundenlanges Stehen, Bahnen laufen etc.).

[Pansapiens]

Die taktischen Einsatzzeiten (Zeit bis zur Verwundung / Tod) sind bei der Einsatzleitung und -Planung von überragendem Interesse und werden für alle Truppenteile akribisch erfasst. Das ist entscheidend, um das entsprechende Material (Mensch) zum erreichen eines Zieles zu kalkulieren. Das beeinflusst ebenso die geplante Nachführung sowie die sich daraus ergebene Anzahl Sanitätskräfte ect. pp.

Ich sprach davon schon aus unmittelbarer Erfahrung in einer modernen Armee.

Die dabei empirisch ermittelten Zeiten würden jeden selbstbewussten Soldaten aufs heftigste erschrecken.

Wie lange sind die denn so und aus welchen Konflikten stammen die Daten?

[ETARAK]

Wie lange sind die denn so und aus welchen Konflikten stammen die Daten?

Hast ne PM

[Katamaus]

Ist das nicht der ganze Knackpunkt? Wenn ich etwas lernen will, dann gehe ich zu dem Lehrer, der das, was ich lernen will, am besten kann. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man das mit "das war es dann auch schon" abtun kann. Ich muss daher ich für mich folgern, dass derjenige, der das tut, kein echtes Interesse daran hat, wirklich gut zu werden. Ist ja auch OK.

„das war es dann auch schon“ bezog sich auf den Einfluss der authentischen Linie, nicht den des guten Lehrers. Oder ist für dich der „Lehrer, der das, was ich lernen will, am besten kann“ prinzipiell immer der aus der authentischen Linie?

Und um das ganze nochmal einen Ebene höher zu ziehen: Wir sind uns vermutlich einig, dass zunächst der Schüler ein „Suchender“ sein muss, weil sonst alles vergebliche Liebesmüh ist!? Und sollte man es dann nicht vielleicht dem Schüler überlassen, zu entscheiden, wo er glaubt am besten voran zu kommen?

Wir hatten heute erst die Diskussion, dass okinawanisches Karate sehr viel tiefer ist, als japanisches. Dem ist vermutlich so. Aber da ist der Satz wieder: das war es auch schon. Oder ist der Schüler, der sich mit der Tiefe beschäftigt, tausende von Anwendungen mit zahlreichen unterschiedlicher Waffen, Hebeln, Würfe, whatever, übt, automatisch der bessere Kämpfer als derjenige, der jeden Tag Hunderte Kizami-/Gyaku-Kombis, Mae- und Mawashi-Geri, und vielleicht noch 3 andere Techniken rauskloppt wie ein Tier? Und das noch in einer waffenlosen Auseinandersetzung, wo er sich doch überwiegend mit Waffen beschäftigt, während der andere den lieben langen Tag stumpf auf irgendwas drauf kloppt. Da wüsste ich nicht, warum Erstere grundsätzlich so gut wie immer gewinnen sollte. Verleiht so eine authentische Linie irgendwelche Geheimkräfte, so dass ein Breitensportler einen wahrhaft Großen einer vermeintlich toten Linie locker verpacken kann?

Ist das eigentlich irgendwie wichtig oder ist das nicht vollkommen egal? Der krasseste Kämpfer ist ja eh der MMA Profi, oder? Oder kann man am Ende gar keiner KK zuordnen, weil die sonst längst alle anderen verdrängt hätte? Oder ist es nicht doch vielmehr der Schüler, der entscheidet, was er da überhaupt mitnehmen will und wofür und warum. Am Ende finden sich sogar Leute, die einen Riesenspaß haben, in einer „toten Linie“ rumzumachen und dabei auch noch recht gute Klopper werden. Was machen wir denn dann mit denen?

Gedanken zur Nacht nach einem schönen Zoom-Lehrgang und einem Haufen gegrillter Lammrippchen... Jetzt wird Samurai-Folge weitergeschaut...

[ThomasL]

Wir hatten heute erst die Diskussion, dass okinawanisches Karate sehr viel tiefer ist, als japanisches. Dem ist vermutlich so. Aber da ist der Satz wieder: das war es auch schon. Oder ist der Schüler, der sich mit der Tiefe beschäftigt, tausende von Anwendungen mit zahlreichen unterschiedlicher Waffen, Hebeln, Würfe, whatever, übt, automatisch der bessere Kämpfer als derjenige, der jeden Tag Hunderte Kizami-/Gyaku-Kombis, Mae- und Mawashi-Geri, und vielleicht noch 3 andere Techniken rauskloppt wie ein Tier?.

Du verwechselst hier Breite mit Tiefe!
Ih hoffe die Rippchen haben gemundet

[Katamaus]

Du verwechselst hier Breite mit Tiefe!

Kann sein. Die Jungs der okinawanscihen Stilrichtung bevorzugen jedenfalls, es Tiefe zu nennen. Ich kenne mich da nicht aus. Wäre Tiefe dann nur eine Technik, die ich immer weiter ausfeile?

Ich hoffe die Rippchen haben gemundet

Fabulös! Neuer Gasgrill...

[FireFlea]

Kann sein. Die Jungs der okinawanscihen Stilrichtung bevorzugen jedenfalls, es Tiefe zu nennen. Ich kenne mich da nicht aus. Wäre Tiefe dann nur eine Technik, die ich immer weiter ausfeile?

Breite wäre für mich, einfach nur verschiedene Techniken zu akkumulieren. Tiefe wäre für mich der rote Faden, die unterliegenden Prinzipien etc.

[Tantal]

Kann sein. Die Jungs der okinawanscihen Stilrichtung bevorzugen jedenfalls, es Tiefe zu nennen. Ich kenne mich da nicht aus. Wäre Tiefe dann nur eine Technik, die ich immer weiter ausfeile?

Tiefe ist das, wenn "tausende von Anwendungen mit unterschiedlichen Waffen" in deinem Kopf nur ein einziges Bewegungsmuster ist, was dann so trainiert wird, dass es für jede Situation optimal zum Tragen kommt. und wie fein ausdifferenziert das Bewegungsmuster dann ist, und wie frei es an jede Situation angepasst werden kann, hängt von der Tiefe ab, mit der du es körperlich verstanden hast.