Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Fips]

Das Schöne an der Statistik ist, dass man sich zunächst auf das Bezugssystem verständigen muss, bevor man miteinander redet. Du redest über den prozentualen Anteil der bekannt Infizierten in der Gesamtbevölkerung, von der aber nur ein Bruchteil getestet wird. Ausschlaggebend für die Qualität einer statistischen Aussage ist aber die Zahl der Infizieren in der Stichprobe.

Und das noch Schönere ist, dass viele Zahlen bereits vorhanden sind. Da hilft dann nämlich einfach ein Blick in den gestrigen Tagesbericht des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...licationFile): Positivrate in KW10 = 6,8% (ggü. 6,2% in der Vorwoche - ich wäre übrigens dankbar, wenn mir jemand erklären könnte, wo hier exponentielles Wachstum zu sehen sein soll)

Man erreicht die hohe Positivenrate aber doch wie bereits oben von mir beschrieben nur, indem man einen Personenkreis testet, bei dem man von einer deutlich gesteigerten Wahrscheinlichkeit einer Coronainfektion ausgeht, wie z.B. Kontaktpersonen von nachweislich Coronainfiziert. Das ist das genaue Gegenteil der von Dir oben geforderten repräsentativen Stichprobe der Gesamtbevölkerung. Aus solch einer Stichprobe kannst Du eben nicht direkt ermitteln, wie hoch der Positivenanteil in der Bevölkerung ist und wie er sich verändert. Du kannst nur versuchen, durch diesen Ansatz einen möglichst großen Anteil an Coronainfektionen zu erfassen. Eine verhältnismäsig Dunkelziffer wird dabei aber immer bleiben. Das ist ja genau der Ansatz, der aktuell verfolgt und von Dir als dumm angesehen wird.

Wenn man in einer für die Bevölkerung der BRD repräsentativen Stichprobe testen will, läuft es aktuell nunmal auf die bereits erwähnten 0.17% multipliziert mit dem Faktor für die Dunkelziffer hinaus. Nach den mir bekannten Studien scheint hierfür irgendwas zwischen 3 und 10 realistisch. Und das muss man dann halt mit statistischer Sicherheit auflösen können. Und auf eben diesen Umstand wollte ich Dich mit meiner Frage hinweisen.

Durch zwei Punkte (6.2 und 6.8% in den jeweiligen Wochen ) kann man übrigens eine ganze Menge Funktionen legen, u.a. auch eine Exponentialfunktion.

Auch da hilft es sich mal ein paar Zahlen zunächst anzusehen. Aktuelle Anzahl der Tests 1.248.100 ggü. einer reellen aktuellen Testkapazität von 2.348.249 lt. RKI in selbigem Tagesbericht von. Du meinst das reicht nicht?

Wenn Du mit der reellen freien Testkapazität eine wirklich statistisch signifikante Aussage über die aktuelle Coronapositivenrate in der deutschen Bevölkerung erzielen willst, wird das eng, ja. Zumal die Testkapazität nicht nur aus der Anzahl der im Labor auswertbaren PCR Tests besteht.

IFR vs. CFR und außerdem bitte mit Bezug auf die Stichprobe (s.o.) Falsch positiv bitte mit dem Kollegen pansapiens besprechen. Denke aber bei einer Prävalenz von um die 6%, sollte der Fehler hier nicht mehr sonderlich stark zu Buche schlagen.

Du hast in einer repräsentativen Stichprobe keine 6% prävalenz, s.o.

Es wäre ja gerade das Ziel Cluster zu entdecken und die Verbreitung in Selbigen zu untersuchen, um gezieltere Maßnahmen ergreifen zu können. Wer hat sich wo infiziert, hatte mit wem Kontakt, Region, Beruf, Mobilität, etc. etc.

Aber gut, Vorschlag zur Güte: man wählt repräsentativ 100k Freiwillige aus, die sich jede Woche testen lassen und Auskunft über Ihr Kontakt- und sonstiges Verhalten geben, etc. Das würde nichts bringen?

Wenn Du 100.000 Leute testest, wirst Du bei der aktuellen Lage bei einem kleinen Vielfachen von 170 positiven Fällen landen. Wenn Du da zufällig einen Ausbruch in einem Altenheim erwischst, wird es schwierig.

Die gesamte Bevölkerung jetzt einmal per Schnelltest durchzutesten wäre besser? Oder einfach zu erklären, das ginge nicht?

Was willst du eigentlich sagen? Dass alles super läuft und dass, was nicht so gut läuft, einfach nur Pech ist? Oder einfach nur an Vorschlägen anderer rummäkeln ohne selber welche zu machen? Ich bin ja im übrigen nicht der Einzige, der sowas vorschlägt. Ich hab es mir noch nicht einmal selber ausgedacht. Gab ja genug Experten, die das angemerkt hatten. Aber die haben vermutlich auch alle keine Ahnung.

Ich habe Dich gefragt, wie Du in Deinem Vorschlag mit dem von mir geschilderten Problem umzugehen gedenkst und mir eine konkrete Antwort darauf erhofft, weil Deine abwertende Beurteilung des aktuellen Vorgehens suggeriert, dass Du diese Lösung parat hälst.

[SeinseiShinigami]

Ich habe Dich gefragt, wie Du in Deinem Vorschlag mit dem von mir geschilderten Problem umzugehen gedenkst und mir eine konkrete Antwort darauf erhofft, weil Deine abwertende Beurteilung des aktuellen Vorgehens suggeriert, dass Du diese Lösung parat hälst.

Hmm, war nicht der Ausgang der Diskussion ein Post des Users Klaus, der suggeriert hat, man müsse nur die ganzen Schüler der BRD durchtesten um zu eruieren wer sich heimlich trifft?
Der User Katamaus hat darauf vorgeschlagen ein anderes Vorgehen zu wählen.
Da du ihm so vehement widersprichst darf man annehmen, dass du mit dem User Klaus einer Meinung bist?

[marq]

Seit Dienstag trainieren wir wieder....mit Mundschutz

immerhin, freu dich bis es wieder gestoppt wird ...

[Katamaus]

Man erreicht die hohe Positivenrate aber doch wie bereits oben von mir beschrieben nur, indem man einen Personenkreis testet, bei dem man von einer deutlich gesteigerten Wahrscheinlichkeit einer Coronainfektion ausgeht, wie z.B. Kontaktpersonen von nachweislich Coronainfiziert. Das ist das genaue Gegenteil der von Dir oben geforderten repräsentativen Stichprobe der Gesamtbevölkerung. Aus solch einer Stichprobe kannst Du eben nicht direkt ermitteln, wie hoch der Positivenanteil in der Bevölkerung ist und wie er sich verändert.

Nun ja, im Sommer hat man ja recht quer Beet und anlasslos getestet. Da war die Positivrate am niedrigsten Punkt bei 0,7%. Die dürfte wohl jetzt im Winter eher mal höher liegen, oder?

Ob jetzt nur Verdachtsfälle getestet werden, weiß ich nicht genau. Woher hast du denn die Information? Wäre ja super. Dann wäre die Lage ja viel besser als gedacht.

Du kannst nur versuchen, durch diesen Ansatz einen möglichst großen Anteil an Coronainfektionen zu erfassen. Eine verhältnismäsig Dunkelziffer wird dabei aber immer bleiben. Das ist ja genau der Ansatz, der aktuell verfolgt und von Dir als dumm angesehen wird.

Nein, als dumm sehe ich an, dass seitens RKI keine (zumindest mir bekannte) empirische Forschung zum Infektionsgeschehen stattfindet, während man sich nicht scheut, permanent irgendwelche, empirisch eben nciht untermauerte Szenariorechnung in die Welt zu posaunen. Und welche "verhätnismäsig (sic!) Dunkelziffer" ist das, die da verbleiben soll? Was meinst du damit? Was soll das sein?

Wenn man in einer für die Bevölkerung der BRD repräsentativen Stichprobe testen will, läuft es aktuell nunmal auf die bereits erwähnten 0.17% multipliziert mit dem Faktor für die Dunkelziffer hinaus. Nach den mir bekannten Studien scheint hierfür irgendwas zwischen 3 und 10 realistisch. Und das muss man dann halt mit statistischer Sicherheit auflösen können. Und auf eben diesen Umstand wollte ich Dich mit meiner Frage hinweisen.

Woher hast du denn die Zahl bzw. wie rechnest du das? Wir hatten bisher ca. 2,6 Mio. bekannte Infektionsfälle. Das macht auf meinem Taschenrechner ca. 3% dder Gesamtbevölkerung. Mit Dunkelziffer entsprechend höher. Man bräuchte halt mal eine Stichprobe, dann wüsste man da Genaueres

Durch zwei Punkte (6.2 und 6.8% in den jeweiligen Wochen ) kann man übrigens eine ganze Menge Funktionen legen, u.a. auch eine Exponentialfunktion.

Nimm mal noch die 5 Punkte davor... ich bin gespannt.

Wenn Du mit der reellen freien Testkapazität eine wirklich statistisch signifikante Aussage über die aktuelle Coronapositivenrate in der deutschen Bevölkerung erzielen willst, wird das eng, ja. Zumal die Testkapazität nicht nur aus der Anzahl der im Labor auswertbaren PCR Tests besteht.

Ca. 1 Mio. freie Testkapazität reicht dir nicht? Wieviel hätten wir denn gerne?

Wenn Du 100.000 Leute testest, wirst Du bei der aktuellen Lage bei einem kleinen Vielfachen von 170 positiven Fällen landen. Wenn Du da zufällig einen Ausbruch in einem Altenheim erwischst, wird es schwierig.

3.000 (s.o.). Über die Zeit. Schrub ich ja bereits. Das mit dem Altersheim verstehe ich nicht. Über die Zeit würde ich eben mehr Treffer in den Altersheimen feststellen oder z.B. in Freikirchen aber eben nicht im Einzelhandel. Das ist doch genau die Information, die woir benötigten, um nciht immer allees schließen zu müssen. Und das war auch der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

Ich habe Dich gefragt, wie Du in Deinem Vorschlag mit dem von mir geschilderten Problem umzugehen gedenkst und mir eine konkrete Antwort darauf erhofft, weil Deine abwertende Beurteilung des aktuellen Vorgehens suggeriert, dass Du diese Lösung parat hälst.

Wenn ich für alles, woran ich Kritik übte, einen Lösungsvorschlag hätte, bräuchte ich keine Exekutive von meinen Steuern zu bezahlen, die dafür zuständig ist, selber derartige Lösungen zu erarbeiten. Was meiner Meinung nach konzeptionell falsch gemacht wird, habe ich ja nun zu Genüge beschrieben.

[Seemann]

Das mit den Langliegern klingt wirklich sehr aufreibend, welche Schritte wurden, durch die Krise, auf lange Sicht gesetzt um hier eine Entlastung auf den Intensivstationen zu gewährleisten?

Das kann ich so nicht beantworten. Langlieger kann man ja immer wieder haben, durch Corona sicherlich gehäuft. Problem ist, dass im Rahmen der Maximaltherapie von Covid u.A. Geräte zum Einsatz kommen, die sowieso eher rar sind und die man eben auch für andere Fälle benötigt, sei es, ein Kind, dass im Winter in ein Gewässer gefallen ist, eine Herz-OP mit blödem Verlauf, oder halt ein heftiger Grippeverlauf. Das meinte ich, als ich sagte, dass es gar nicht so sehr um die Anzahl tatsächlich vorhandener Betten geht. Und wenn alle Stricke reißen, was nicht zur Befürchtung steht, kann man da zur Not improvisieren und seien es entsprechend ausstattbare Zelte mit Pritschen. Bei anderem kann man nicht oder nur begrenzt improvisieren, weil man eben irgendwann am Ende der Fahnenstange angekommen ist bzw. der Rahmen des zur Verfügung stehendes Therapiefensters überschritten wird.

Perspektivisch müsste man z.B. über unser Abrechnungssystem sprechen, Arbeitsbedingungen und auch Entlohnungen. Es scheint noch immer nicht verstanden zu werden, wenn Leute abwandern, dann wandert Wissen ab. Darin sehe ich die größte Gefahr.

[SeinseiShinigami]

Das kann ich so nicht beantworten. Langlieger kann man ja immer wieder haben, durch Corona sicherlich gehäuft. Problem ist, dass im Rahmen der Maximaltherapie von Covid u.A. Geräte zum Einsatz kommen, die sowieso eher rar sind und die man eben auch für andere Fälle benötigt, sei es, ein Kind, dass im Winter in ein Gewässer gefallen ist, eine Herz-OP mit blödem Verlauf, oder halt ein heftiger Grippeverlauf. Das meinte ich, als ich sagte, dass es gar nicht so sehr um die Anzahl tatsächlich vorhandener Betten geht. Und wenn alle Stricke reißen, was nicht zur Befürchtung steht, kann man da zur Not improvisieren und seien es entsprechend ausstattbare Zelte mit Pritschen. Bei anderem kann man nicht oder nur begrenzt improvisieren, weil man eben irgendwann am Ende der Fahnenstange angekommen ist bzw. der Rahmen des zur Verfügung stehendes Therapiefensters überschritten wird.

Perspektivisch müsste man z.B. über unser Abrechnungssystem sprechen, Arbeitsbedingungen und auch Entlohnungen. Es scheint noch immer nicht verstanden zu werden, wenn Leute abwandern, dann wandert Wissen ab. Darin sehe ich die größte Gefahr.

Welche Pläne wurden denn bis jetzt bereits in Gang gesetzt um diesen Umstand zu ändern?
Durch Corona dürften die Verantwortlichen ja ein Argument am der Hand haben, dass hier auch in Zukunft erhöhter Bedarf herrscht und es dürfte in unserem aller Interesse sein eine bessere Versorgung auf die Beine zu stellen um auch die Mitarbeiter im Gesundheitssystem zu entlasten.
Auch im Falle, dass der Impfplan nicht so läuft wie von allen gewünscht. Welche Strategien werden denn entwickelt um diesen Umstand entgegenzusteuern?
Bei der Entlohnung könnte man ja über einen 5%igen Solidaritätsbeitrag, der vom Gehalt abgeht sprechen für die Gegegenzufinanzieung für bessere Arbeitsbedingungen.
Ähnlich dem Kurzarbeitsmodell oder einer Coronasteuer die bei den Mitarbeitern des Gesundheitssystem eingeholt werden.
Um ein Abwandern zu verhindern könnte man diese ja in ganz Europa einführen.

[San Valentino]

kann man da zur Not improvisieren und seien es entsprechend ausstattbare Zelte mit Pritschen.

Ich finde für die Zukunft sollte man eben nicht mit Zelten und Pritschen improvisieren müssen.
Die Chinesen haben nach SARS (2003) Pläne gemacht ein Krankenhaus modular aus Containern zu bauen. Hat funktioniert. Innerhalb von Tagen hatte Wuhan tausende Betten mehr.
Wir haben das nicht getan, aber solche Pläne brauchen wir auch, von mir aus auch auf europäischer Ebene.

[ThomasL]

Sehr schade, dass du meine Frage nicht beantwortest, vl. war sie zu kompliziert gestellt? Dann tut mir das leid, ich versuche sie einfacher zu stellen.
Also, wie soll man einen Weg beschreiten wenn man nach jedem halben Schritt vorwärts, zwei zurück macht?
Oder direkter gefragt, man will, das Vertrauen in die Impfstoffe steigern. Wie soll das gehen wenn die Behörden ihrem Impfstoff selbst nicht vertrauen?

Nein die Frage war nicht schwer zu verstehen, aber ich dachte meine Antwort reicht aus. Wirklich Zeit für eine genauere Erläuterung habe ich heute eigentlich auch nicht, aber:
Die Normalität ist das Ziel (das Ende des Wegs), wir sind aber noch am Anfang also noch weit vom Ziel (der Normalität) entfernt.
Du bewertest das Risiko als niedrig, aber ist es das den wirklich? Das Ansteckungsrisiko in der Familie ist hoch, die Impfung schützt nicht zu 100% vor der Erkrankung und schon gar nicht zu 100% vor der Übertragung. Gehen wir mal von einem Schutz von 90% vor Erkrankung aus (eventuell besser, aber auf keinen Fall 100%) und nehmen an, dass die 90% die nicht erkranken auch nicht ansteckend sind (der idealle Fall, real trifft es u.U. auf weniger zu), dann bleiben 10% Wahrscheinlichkeit trotz Impfung erkranken und damit andere anstecken zu können. Bei 2 Personen verdoppelt sich das Gesamtrisiko auf die Gruppe bezogen. D.h. in einem von 5 (=20%) vergleichbaren Fällen hat man mindestens eine Person die trotz der Impfung infektiös sein könnte („könnte“ aufgrund der Tatsache, dass auch ohne Schutz nicht zwingend eine Ansteckung innerhalb der Familie erfolgt sein muss). Nimmt man eine Ansteckungswahrscheinlichkeit in der Familie von 50% (ich meine so etwas mal gelesen zu haben), sind es immer noch 1 von 10.
Diese Personen treffen zur Zeit noch auf eine Bevölkerung (und im konkreten Fall Patienten) die noch nicht geimpft sind und daher ein hohes Ansteckungsrisiko haben. Die Beispielsrechnung mag nicht zu 100% akkurat sein (schnell reingeklimpert), aber das resultierende Risiko würde ich von der Größenordnung nicht als „niedrig“ bezeichnen (man vergleiche dazu auch mal die Diskussion um Impfrisiken), eher als mäßig bis hoch.
Daher ist die Quarantäne in diesem Fall für mich immer noch nachvollziehbar.
Wären wir auf dem Weg schon weiter und ein großer Teil der Bevölkerung (oder zumindest die meisten aus der Risikogruppen) bereits geimpft, dann sähe es anders aus. Dann wäre eine Quarantäne nicht mehr gerechtfertigt. Den wie du richtig sagst, es geht nicht darum keinerlei Restrisiko mehr zu haben (sonst erreichen wir nie Normalität).

[Katamaus]

AstraZeneca Vaccine Deemed Safe to Use by EU’s Drug Regulator

Mal sehen, was jetzt Hr. Spahn macht.

[SeinseiShinigami]

Nein die Frage war nicht schwer zu verstehen, aber ich dachte meine Antwort reicht aus. Wirklich Zeit für eine genauere Erläuterung habe ich heute eigentlich auch nicht, aber:
Die Normalität ist das Ziel (das Ende des Wegs), wir sind aber noch am Anfang also noch weit vom Ziel (der Normalität) entfernt.
Du bewertest das Risiko als niedrig, aber ist es das den wirklich? Das Ansteckungsrisiko in der Familie ist hoch, die Impfung schützt nicht zu 100% vor der Erkrankung und schon gar nicht zu 100% vor der Übertragung. Gehen wir mal von einem Schutz von 90% vor Erkrankung aus (eventuell besser, aber auf keinen Fall 100%) und nehmen an, dass die 90% die nicht erkranken auch nicht ansteckend sind (der idealle Fall, real trifft es u.U. auf weniger zu), dann bleiben 10% Wahrscheinlichkeit trotz Impfung erkranken und damit andere anstecken zu können. Bei 2 Personen verdoppelt sich das Gesamtrisiko auf die Gruppe bezogen. D.h. in einem von 5 (=20%) vergleichbaren Fällen hat man mindestens eine Person die trotz der Impfung infektiös sein könnte („könnte“ aufgrund der Tatsache, dass auch ohne Schutz nicht zwingend eine Ansteckung innerhalb der Familie erfolgt sein muss). Nimmt man eine Ansteckungswahrscheinlichkeit in der Familie von 50% (ich meine so etwas mal gelesen zu haben), sind es immer noch 1 von 10.
Diese Personen treffen zur Zeit noch auf eine Bevölkerung (und im konkreten Fall Patienten) die noch nicht geimpft sind und daher ein hohes Ansteckungsrisiko haben. Die Beispielsrechnung mag nicht zu 100% akkurat sein (schnell reingeklimpert), aber das resultierende Risiko würde ich von der Größenordnung nicht als „niedrig“ bezeichnen (man vergleiche dazu auch mal die Diskussion um Impfrisiken), eher als mäßig bis hoch.
Daher ist die Quarantäne in diesem Fall für mich immer noch nachvollziehbar.
Wären wir auf dem Weg schon weiter und ein großer Teil der Bevölkerung (oder zumindest die meisten aus der Risikogruppen) bereits geimpft, dann sähe es anders aus. Dann wäre eine Quarantäne nicht mehr gerechtfertigt. Den wie du richtig sagst, es geht nicht darum keinerlei Restrisiko mehr zu haben (sonst erreichen wir nie Normalität).

Führt diese Argumentation aber nicht gerade alle Bemühen adadsurdum, z.B. der grüne Pass und alle anderen Maßnahmen?
Oder sehen wir es von einem anderen Winkel der Betrachtungsweise, zuerst wurde die Impfung als der Messias der uns rettet hochgelobt und angepriesen. Die Lobeshymnen wurden vom Hersteller und Regierung gleichzeitig im Chor gesungen.
In Israel und GB ist man diesen Weg auch schon gegangen und auf halber oder viertel Strecke.
Jetzt ist die Impfung da und die Lobeshymnen wurden vergessen, man will doch nochmal auf Nummer sicher gehen und verharrt lieber im Zustand von vor vier Monaten.
Mit scheint das Narrativ der rettenden Impfung wird damit doch von der Seite die sie immer attraktiv machen wollte selbst unterminiert.
Ich kann jetzt deine Zahlen nicht überprüfen, woher nimmst du sie denn?

[Pansapiens]

Hmm, war nicht der Ausgang der Diskussion ein Post des Users Klaus, der suggeriert hat, man müsse nur die ganzen Schüler der BRD durchtesten um zu eruieren wer sich heimlich trifft?

Nein

[Paradiso]

nein

Korrekt.

[SeinseiShinigami]

Nein

Zweiten Seiten weiter hinten zeigt sich, dass deine Angabe nicht korrekt ist.
Aber Irrtümer passieren natürlich.

[Paradiso]

Zweiten Seiten weiter hinten zeigt sich, dass deine Angabe nicht korrekt ist.

Dann war also deine Frage rhetorisch gemeint und du wolltest einfach nur deine Meinung kolorieren?

[SeinseiShinigami]

Dann war also deine Frage rhetorisch gemeint und du wolltest einfach nur deine Meinung kolorieren?

Ich wollte etwas wissen von einem gewissen User.
Aber welchen Ansatz präferierst du?