Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Paradiso]

Ich wollte etwas wissen von einem gewissen User.
Aber welchen Ansatz präferierst du?

Haben Pansapiens und ich schon geschrieben.

[Katamaus]

Haben Pansapiens und ich schon geschrieben.

Aber leider falsch.

[Fips]

Nun ja, im Sommer hat man ja recht quer Beet und anlasslos getestet. Da war die Positivrate am niedrigsten Punkt bei 0,7%. Die dürfte wohl jetzt im Winter eher mal höher liegen, oder?

Ob jetzt nur Verdachtsfälle getestet werden, weiß ich nicht genau. Woher hast du denn die Information? Wäre ja super. Dann wäre die Lage ja viel besser als gedacht.

Na aus der vom RKI veröffentlichten nationalen Teststrategie?

Bei der Anwendung von Tests ist ein zielgerichtetes Vorgehen essenziell. Zur Sicherstellung auch weiterhin ausreichender Testkapazität für die Versorgung von symptomatischen COVID-19-Fällen und zum Schutz vulnerabler Gruppen sollte sichergestellt werden, dass ausschließlich die Personengruppen, die in der Nationalen Teststrategie genannt sind, getestet und bei begrenzter Kapazität entsprechend priorisiert werden. Von der Testung von Personen, die nicht Teil der Nationalen Teststrategie sind, wird ausdrücklich abgeraten, da Testen ohne begründeten Verdacht das Risiko falsch-positiver Ergebnisse erhöht und die vorhandene Testkapazität belastet.

[...]

1. Symptomatische Personen

2. Asymptomatische Personen (mit Kriterien der Exposition oder Disposition)

a. Kontaktpersonen

b. Bei bestätigter SARS-CoV-2-Infektion in Einrichtungen

c. Personal in folgenden Einrichtungen ohne COVID-19-Fall:

Krankenhäuser
Rehabilitationseinrichtungen
stationären Pflegeeinrichtungen
Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen
Einrichtungen für ambulante Operationen
Dialysezentren
ambulante Pflege
ambulante Dienste der Eingliederungshilfe
ambulante Hospizdienste und Palliativversorgung
Tageskliniken

Personal in oben genannten Einrichtungen sollte nur in Gebieten mit einer erhöhten Inzidenz (z.B. 7-Tage-Inzidenz >50/100.000) regelmäßig getestet werden. Es wird empfohlen, Mitarbeiter, die Patienten und Bewohner oder möglicherweise auch COVID-19-Patienten betreuen, in Abhängigkeit vom jeweiligen Testkonzept der Einrichtung bzw. des Unternehmens regelmäßig zu testen. Regelmäßige vorsorgliche (Reihen-)Testungen von Personal im Rahmen z.B. von betriebsärztlichen Untersuchungen sind möglich. Für eine regelmäßige Reihen-Testung sieht die TestV einen Anspruch auf Testung einmal in der Woche vor. Werden hierzu Antigentests verwendet, sollte ein Test mit einer sehr hohen Spezifität zum Einsatz kommen. Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) führt eine Liste der in Deutschland erstattungsfähigen Antigen-Tests.
Jeder positive Antigentest muss mittels PCR bestätigt werden. Die Kosten für die Nachtestung mittels PCR sind im Rahmen der Krankenbehandlung gedeckt.

d. Patienten, Bewohner, Betreute in folgenden Einrichtungen ohne COVID-19-Fall:

Krankenhäuser
Rehabilitationseinrichtungen
stationären Pflegeeinrichtungen
Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen
Einrichtungen für ambulante Operationen
Dialysezentren
ambulante Pflege
ambulante Dienste der Eingliederungshilfe
ambulante Hospizdienste und Palliativversorgung
Tageskliniken

Patienten, Bewohner und Betreute der oben genannten Einrichtungen sollten vor (Wieder-) Aufnahme sowie vor ambulanten Operationen aufgrund der höheren Sensitivität vorzugsweise mit einem PCR-Test getestet werden. Nach der Aufnahme ist empfohlen, diese Personen in gewissem Abstand abhängig vom Testkonzept der Einrichtung des Unternehmens mit Antigen-PoC-Test zu testen. Das sollte in Abstimmung mit der lokalen Gesundheitsbehörde stichprobenartig und anlassbezogen erfolgen, und nur im Fall einer erhöhten regionalen Inzidenz (z.B. 7-Tage-Inzidenz >50/100.000).

e. Asymptomatische Besucher von Personen in folgenden Einrichtungen ohne COVID-19-Fall:

Krankenhäuser
Rehabilitationseinrichtungen
stationären Pflegeeinrichtungen
Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen

Im Fall einer erhöhten Inzidenz (z.B. 7-Tage-Inzidenz >50/100.000) festgestellt in einer Region, aus der Besucher einer der oben genannten Einrichtungen stammen, ist in Abstimmung mit der lokalen Gesundheitsbehörde ein Antigen-Schnelltest unmittelbar vor Besuch der Einrichtung empfohlen. Eine Testung mit Antigen-Test kann bis zu einmal wöchentlich durchgeführt werden. Ein negatives Testergebnis gilt nur für den Besuchstag.

f. Personal in Arztpraxen, Zahnarztpraxen, Praxen anderer medizinischer Heilberufe nach § 23 Abs. 3 Satz 1 Nr. 9 IfSG und Rettungsdiensten ohne COVID-19-Fall
Personal in diesen Einrichtungen soll vermehrt getestet werden, um die Verbreitung des SARS-CoV-2-Virus durch asymptomatische Träger in Praxen mit hoher Patienten-Fluktuation zu verhindern. Regelmäßige vorsorgliche (Reihen-)Testungen von Personal in Gebieten mit einer erhöhten Inzidenz (z.B. 7-Tage-Inzidenz >50/100.000) wird empfohlen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...Teststrat.html

Nein, als dumm sehe ich an, dass seitens RKI keine (zumindest mir bekannte) empirische Forschung zum Infektionsgeschehen stattfindet, während man sich nicht scheut, permanent irgendwelche, empirisch eben nciht untermauerte Szenariorechnung in die Welt zu posaunen.

Könnte das in Deinen Augen evtl. auch ein Informationsproblem sein?

Und welche "verhätnismäsig (sic!) Dunkelziffer" ist das, die da verbleiben soll? Was meinst du damit? Was soll das sein?

Es sollte verhältnismäßig hohe Dunkelziffer heißen. Damit meine ich, dass man auf diese Art zu testen wohl nicht alle Coronafälle erfassen wird. Meint übrigens auch das RKI:

Grundüberlegungen:

Testkapazitäten zur Diagnostik auf SARS-CoV-2-Infektion sollen effizient eingesetzt werden.
Es ist nicht realistisch, alle COVID-19-Erkrankungen in Deutschland durch Testung zu bestätigen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...st_Winter.html

Woher hast du denn die Zahl bzw. wie rechnest du das? Wir hatten bisher ca. 2,6 Mio. bekannte Infektionsfälle. Das macht auf meinem Taschenrechner ca. 3% dder Gesamtbevölkerung. Mit Dunkelziffer entsprechend höher. Man bräuchte halt mal eine Stichprobe, dann wüsste man da Genaueres

Das habe ich schon gestern versucht, Dir zu erklären:

Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%.

Was genau willst Du denn wie testen? Wenn man das aktuelle Infektionsgeschehen abschätzen will, ist die Zahl der aktuell aktiven Fälle interessant. Diese kann man auch mit dem von Dir zur Testung angeführten PCR-Test nachweisen. Ein PCR Test weißt meines Wissens nach nicht nach, ob eine Person irgendwann einmal mit Corona infiziert war. Und selbst wenn Du mit irgendeinem Test (einen Antikörpertest wirst Du wohl aufgrund der vergleichsweise hohen false positive Rate nicht nehmen wollen?) darauf testen könntest: Du willst ja wissen, wie sich das Infektionsgeschehen ändert. Dazu willst Du ja regelmäßig testen. Schreibst Du ja auch. Damit ist dann aber faktisch nur noch der Unterschied zwischen zwei Testzeitpunkten interessant, so dass die Genauigkeit Deiner Statistik wieder genauso hoch sein muss, wie wenn Du die aktiven Fälle direkt bestimmst. Ist ja auch faktisch das gleiche, wenn der Zeitraum zwischen Deinen Tests sinniger Weise ungefähr der mittleren Dauer eine Coronainfektion entspricht.

3.000 (s.o.). Über die Zeit. Schrub ich ja bereits. Das mit dem Altersheim verstehe ich nicht. Über die Zeit würde ich eben mehr Treffer in den Altersheimen feststellen oder z.B. in Freikirchen aber eben nicht im Einzelhandel. Das ist doch genau die Information, die woir benötigten, um nciht immer allees schließen zu müssen. Und das war auch der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

Nein, eben nicht 3000, s.o. Und ja richtig, ich habe versucht Dir zu erklären, dass Du das für solche Aussagen vermutlich nicht genau genug bestimmen kannst bzw. Dich gebeten mir zu erklären, wie Du das anstellen willst. Also villeicht nochmal: was genau willst Du mit welchem Test bestimmen?

[Paradiso]

Aber leider falsch.

Warum leider, hast du mehr Informationen?

[Katamaus]

Na aus der vom RKI veröffentlichten nationalen Impfstrategie?

Und woher will man wissen, wieviel das im Einzelfall aktuell so ist? Ich alleine habe 3 Tests innerhalb einer Woche hinter mir und 2 in der nächsten Woche vor mir (aus Gründen). Ich bin weder krank noch habe ich Symptome. Da bin ich sicher nicht der Einzige und unter Punkt 2 sind ja eine Menge Gründe aufgeführt, warum man getestet werden soll auch wenn man keine Symptome hat. Alleine deswegen, sollten die aktuellen Infiziertenzahlen des RKI verzerrt und nur sehr bedingt aussagekräftig sein.

Könnte das in Deinen Augen evtl. auch ein Informationsproblem sein?

Könnte natürlich. Halte ich aber für extrem unwahrscheinlich nachdem das ja bereits von mehreren Experten gefordert wurde. Da hätten sie vermutlich schon mal was erwähnt, wenn sie es doch getan hätten.

Es sollte verhältnismäßig hohe Dunkelziffer heißen. Damit meine ich, dass man auf diese Art zu testen wohl nicht alle Coronafälle erfassen wird.

Deswegen braucht es ja auch ein Stichprobe, die die gesamte Bevölkerung repräsentiert. Die Studien, die versuchen, die Dunkelziffer zu bestimmen gehen ja genau so vor (wie viele waren echt infiziert in einer Gruppe, die ich messen kann vs. Bevölkerung mit einer Menge unerkannter Fälle, weil ein großer Teil nie getestet wurde. Da geht es außerdem nie um einen Zeitpunkt, sondern immer um einen Zeitraum).

In einer gegebenen Stichprobe oder in der Menge der Getesteten gibt es keine Dunkelziffer (falsch Negative mal außen vor), weil alle getestet werden.

Das habe ich schon gestern versucht, Dir zu erklären:

Ja du versuchst die ganze Zeit mir zu erklären, dass etwas nicht funktioniert, was ich gar nicht vorgeschlagen habe.

Was genau willst Du denn wie testen?

Schrieb ich ja bereits: Dem User Klaus ging es darum, herauszufinden, wo, d.h. in welchen Gruppen, in welcher zeitlichen Abfolge, etc. die Infektionen geschehen. Der Unterschied bzw. Vorteil einer Stichprobe ist doch genau der, dass immer die gleichen Menschen getestet werden und nicht jedes Mal andere. Wenn ich die jede Woche teste, erwische ich jeden, der mal infiziert ist. Wegen mir, alle 5 Tage, wenn du meinst, dass das nur ne Woche dauert (was ich so gelesen habe, sind es eher 10, so dass es extrem unwahrscheinlich sein dürfte, dass da bei 7 Tagen einer durch den Rost fällt aber das kann ja dann der Studienleiter im Detail bestimmen). Wenn die zudem noch einen recht ausführlichen Fragebogen ausfüllen müssten über Kontakte und Aktivitäten, etc., dann hätte ich genau diese Information: wo und wie wird sich angesteckt. Bisher ist es doch so, dass das RKI selber angibt, in 70 oder 80% der Fälle nicht zu wissen, wo die Ansteckungen stattfinden. Währenddessen sperren wir monatelang alles zu nach dem Motto sicher ist sicher.

Nein, eben nicht 3000, s.o.

Doch. Siehe auch oben. Bisher 2,6 Mio. bekannte Fälle in DE bisher, macht bei 83 Mio. Einwohner 3%. Dass so eine Beobachtung über die Zeit nach 3 Wochen nicht besonders aussagekräftig ist, versteht sich ja von alleine. Aber auf Dauer würdest du genau die auch in der Stichprobe finden.

[Katamaus]

Warum leider [...]?

Weil es immer traurig ist, wenn etwas falsch wiedergegeben wird.

[Pansapiens]

Zweiten Seiten weiter hinten zeigt sich, dass deine Angabe nicht korrekt ist.

nein, da zeigt sich, dass die Darstellung des "neuen" Users SeinseiShinigami falsch ist

Seine Darstellung:

Hmm, war nicht der Ausgang der Diskussion ein Post des Users Klaus, der suggeriert hat, man müsse nur die ganzen Schüler der BRD durchtesten um zu eruieren wer sich heimlich trifft?

Was Klaus tatsächlich geschrieben hat:

Wenn man einzelne Großstädte oder Schulen in Großräumen komplett durchgetestet hätte, hätte man jetzt komplett ZUVERLÄSSIGE Zahlen wieviele Infektionsträger es da GENAU gibt, und wie die sich verteilen.

[Pansapiens]

Wenn man in einer für die Bevölkerung der BRD repräsentativen Stichprobe testen will, läuft es aktuell nunmal auf die bereits erwähnten 0.17% multipliziert mit dem Faktor für die Dunkelziffer hinaus. Nach den mir bekannten Studien scheint hierfür irgendwas zwischen 3 und 10 realistisch. Und das muss man dann halt mit statistischer Sicherheit auflösen können. Und auf eben diesen Umstand wollte ich Dich mit meiner Frage hinweisen.

Woher hast du denn die Zahl bzw. wie rechnest du das?

Das habe ich schon gestern versucht, Dir zu erklären:

Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%.

Ja du versuchst die ganze Zeit mir zu erklären, dass etwas nicht funktioniert, was ich gar nicht vorgeschlagen habe.

...

[Katamaus]

Ich darf ja hier niemanden persönlich angehen, aber es wäre schon schön, wenn jeder auch den Kontext der Diskussion beachten würde. ich bin mal wieder raus aus dem Murmeln sammeln.

[ThomasL]

Führt diese Argumentation aber nicht gerade alle Bemühen adadsurdum, z.B. der grüne Pass und alle anderen Maßnahmen?

Nein, warum habe ich erläutert. Letztlich geht es um Risikoabschätzungen und Abwägung gegenüber Einschränkungen.
Die Zahlen findest Du u.a. in diesem Thread aber auch mit 1min Google im Netz, wobei es noch nicht überall belastbare gibt – gerade in Hinblick auf die Reduzierung der Übertragung – zumindest kenne ich noch keine (teilweise werden für Biontech auch höhere Zahlen angegeben – bis zu 97%, dafür für AZ deutlich niedrigere).

[SeinseiShinigami]

Nein, warum habe ich erläutert. Letztlich geht es um Risikoabschätzungen und Abwägung gegenüber Einschränkungen.
Die Zahlen findest Du u.a. in diesem Thread aber auch mit 1min Google im Netz, wobei es noch nicht überall belastbare gibt – gerade in Hinblick auf die Reduzierung der Übertragung – zumindest kenne ich noch keine (teilweise werden für Biontech auch höhere Zahlen angegeben – bis zu 97%, dafür für AZ deutlich niedrigere).

Hmm, verstehe, also bist du der Meinung, das Israel dem falschen Weg geht und zwar ein Vorbild bei den Restriktionen sein kann, die Lockerungen aber so nicht für die BRD übernommen werden kann?
Denkst du man sollte das Epidemiegesetz auf unbestimmte ZeitVerlängern und beibehalten, ein Restrisiko besteht ja immer, 100% kann es nur in einer perfekten Welt geben.

@pansapiens
Danke für deine Bestätigung.

[ThomasL]

NEIN!
Da ich den Verdacht habe, dass Du mich absichtlich missverstehst und mir falsche Aussagen unterschieben willst bin ich erstmal raus.

[Katamaus]

@ThomasL: Also was die Übertragung nach der Impfung betrifft, war doch sogar hier schon nahezu Konsens, dass die keine Rolle mehr spielt (also deutlich höher als die von Dir genannten 90%).

Ich hatte dazu ja mal den Drosten Podcast verlinkt bzgl. Astra Zenece (hab's eh gerade nochmal nachgelesen):

Es ist nur die erste Dosis, die man anscheinend braucht, um wieder zu einem deutlichen Absenken der Viruslast zu kommen, so knapp drei Wochen später. Als labor-erfahrener Virologe – ich kenne auch den Test, den die da machen im Labor, – kann ich auch sagen, so ein Vorher-Nachher-Vergleich in den Viruslasten, der sich da einstellt, das ist schon beeindruckend. Man liegt hier in dem Wert nach dieser Viruslastverschiebung in der Erstprobe plötzlich im Ct-Bereich von um die 27, 28. Das ist auch in einer anderen Studie noch mal so bestätigt. Auch da ist es so, es kommt zu einem Absin-ken der Viruslast ab einem bestimmten Zeitpunkt. Der liegt auch wieder so im Bereich zwölf bis 28 Tage nach der ersten Dosis und auch hier ist wieder eine Ct-Wert-verschiebung von 25 auf 27 ungefähr, 27, 28 zu sehen. Und das ist ein Bereich, da ist nach unserer Einschät-zung wirklich die Infektiosität zu Ende. Wenn man so eine Patientenprobe sieht und man würde fragen, ist der Patient noch infektiös, da würde ich sagen: Nein, das ist jetzt langsam nicht mehr ein infektiöser Be-reich.

Da ging es zwar um Biontech aber wenig später auch um AZ:

ie sagt uns, dass Geimpfte, das sind jetzt Doppelgeimpfte, also vollständig Geimpfte, durchaus eine Woche kürzer in ihrer PCR-Positivität sind, also die PCR-Positivität wird um eine Woche abgeschnitten. Dann ist es auch so, die haben deutlich weniger Viruslast. Dieses Ausmaß ist nicht so richtig quantitativ ausgedrückt. Ich würde aber sagen, wenn ich auf die Daten draufschaue, das ist mindestens so viel, vielleicht sogar noch etwas mehr als nach dieser ersten Biontech-Dosis in den beiden israelischen Studien, also vom Viruslast-Unterschied her im Durchschnitt.

(Kwelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript270.pdf)

Ist zwar nicht mehr brühwarm aber ih hatte nirgends mitbekommen, dass es nun doch schlechter aussähe.

[SeinseiShinigami]

NEIN!
Da ich den Verdacht habe, dass Du mich absichtlich missverstehst und mir falsche Aussagen unterschieben willst bin ich erstmal raus.

Ich versuche nur Aussagen einzuordnen, ich möchte die Sichtweise deiner Argumentation verstehen . Du siehst ja ein Restrisiko was unterbunden gehört. Soweit richtig?
Das ist interessant, da das Narrativ des Staates war der deutschen Bevölkerung einen omnipotenten Impfstoff zu versprechen. 90% Wirksamkeit wurde als Superlative gehandelt und wie Pilger solle man in das Impfzentrum wandern. Als ein solidarischer, ja quasi religiöser, Akt der Selbstaufopferung.
Diesem Ruf wurde gefolgt, jetzt werden die Versprechungen aber mit dem Argument des Restrisikos nicht eingelöst.
Ein Restrisikos besteht aber zu jeder Zeit, der Ruf nach Restriktionen kann also nach deiner Argumentation nicht verstummen, darf es gar nicht.
Da du dieses Argument vorgetragen hast, habe ich angenommen du stimmst in diesen Dauerruf des starken Staates der das Restrisiko auffangen und die Menschen trotz Impfung dauerhaft vor sich selbst beschützensoll mit ein.
Zumindest war aus meiner Betrachtungsweise dieser Schluss logisch aufgrund deiner Argumentation.

[ThomasL]

@Katamaus: Achtung, ich habe sie nicht auf 90% gesetzt, sondern auf 100% aber eben nur für die Fälle (die habe ich auf 90% gesetzt) die vor einer Erkrankung schützen. Für die anderen auf 0%.


@ SeinseiS.:
Leider immer noch falsch. Ich versuche es nochmal kurz:
-Es geht nicht (und ging nie) darum jedes Restrisiko zu unterbinden, es ging hier konkret um die im beschriebenen Beispiel angeordnete Quarantäne für einen Fall in dem eben noch (Anfang des Weges) ein deutlich erhöhtes Risiko zu sehen ist – kein kleines Restrisiko -> Warum ich dies so sehe habe ich erläutert (entscheidender Punkt ist wo wir z.Z. mit der Impfung stehen – im Gegensatz zu anderen wie Israel).
-Ansonsten schiebst Du mir in deinem Beitrag schon wieder viele Dinge unter, versuch doch bitte einfach nur das zu lesen was ich geschrieben habe ohne mich vorher in einer bestimmte Schublade zu schieben (95% von dem was bei Dir anscheinend ankommt, ist eine reine Interpretation und ignoriert den zeitlichen Faktor).