Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kusagras]

...

Warum gibt es eigentlich nie Vorschläge wie medizinisches Pflegepersonal besser zu bezahlen? Das wäre eine Maßnahme, die dem Personalabgang entgegenwirken würde (man liest momentan, dass viele Pfleger die Schnauze voll haben) und das Gesundheitssystem stärken würde, wodurch es belastbarer werden würde. ...

Gegen gute Bezahlung hat niemand wa, aber wenn du unterbesetzt bist, bist du unterbesetzt, da helfen auch nicht 500, oder 1000 Euro etc. mehr.
Viele Khs waren schon mal am Limit, es musste umgebettet werden, viele Pfleger und Ärzte waren selbst erkrankt. Irgendwie scheint einigen nicht klar, was mehr als das 1,5 fache an ITS-Belegungen wie im Januar bedeutet. Auch für die Gesamtversorgung. Nach dem Motto, "da geht doch noch mehr". Jo, hab ich in der Arbeitswelt schon öfter erlebt als Angestellter was das bedeutet. Und ich kann nur sagen: das stärkt die Pro-Arbeit (-Geber) Haltung ganz bestimmt nicht. Heute würde ich auch schneller den gelben Schein zücken u. "auf die Barrikaden gehen". Aus Prinzip den Helden der Arbeit spielen lohnt sich nicht. Am Ende bis du auch Patient, aber aus anderen Gründen. Und keiner sagt die Danke oder gleicht das iregdnwie aus. Am Ar... die Räuber.

[Pansapiens]

Hm, wenn ich mir Abb. 1 ansehe, dann sieht das "Schreckensszenario", also die Auslastung der Intensivkapazitäten, ehrlich gesagt nicht so schrecklich aus.

Den Begriff "Schreckenszenario" hab ich in dem von mir verlinkten Artikel nicht gefunden.
"schrecklich" scheint mir auch keine Größe, die für eine objektive Quantifizierung besonders geeignet ist.

Bei "Aktivitätenniveau wie jetzt" geht die Kurve der Intensivinzidenz zwar höher als in der zweiten Welle, aber nicht mehr als das 1,5-fache im Peak. Und das ist schon großzügig grafisch geschätzt. Wenn man bedenkt, dass kanken schrieb, wir können uns 12.000 Fälle auf ITS leisten, dann ist das 1,5-Fache im Maximum bei 9000 (6000 war der Peak für ganz Deutschland) und damit noch unter der Belastungsgrenze.

unter der von kanken angegebenen Belastungsgrenze

Die Autoren schreiben, dass, wenn keine härteren Maßnahmen ergriffen werden, die dritte Welle zu höherer Krankenhausbelastung als die zweite Welle führen wird. Sie schreiben aber nicht, dass es zu einer Überlastung kommen würde.

in dem Artikel findet sich ein Link zu der Simulation, dort kann man selbst die Parameter variieren und in einer Grafik sind auch maximale Krankenhaus-Reservekapazitäten eingezeichnet.

Geht es jetzt also nur noch darum, eine Belastung zu vermeiden? Ich dachte immer, dass es darum ging, einen Kollaps zu vermeiden. Vor diesem Hintergrund finde ich Maßnahmenvorschläge wie eine totale Ausgangsbeschränkung oder das Verbot jeglicher privater Kontakte sehr fragwürdig.

ich hab den Artikel nicht in Gänze gelesen.
Mir scheint, es wird darin diskutiert, unter welchen Bedingungen die verwendeten Modelle ein höheres Maximum für die dritte "Welle" auswerfen als für die zweite.
Ob die vorgeschlagenen Maßnahmen bezüglich dieses Ziels verhältnismäßig wären, müssten Juristen entscheiden.
Vielleicht hat man bei der nächsten Beratungsrunde ja welche erreichbar parat, in der letzten wohl eher nicht.

Warum gibt es eigentlich nie Vorschläge wie medizinisches Pflegepersonal besser zu bezahlen? Das wäre eine Maßnahme, die dem Personalabgang entgegenwirken würde (man liest momentan, dass viele Pfleger die Schnauze voll haben) und das Gesundheitssystem stärken würde, wodurch es belastbarer werden würde. Wenn man da mal angefangen hat, kann man gleich weitermachen, indem man Krankenhausschließungen verhindert. Usw. Undsofort.

Also irgendwie hab ich derartige Vorschläge schon gehört. Die Aussage, dass es diese nie gäbe, erscheint mir also falsch.
Die Auswirkungen der Entlohnung von medizinischem Personal auf medizinische Kapazitäten scheint mir komplexer zu modellieren, als die von Kontaktreduzierung auf die Zahl der Infizieren und wurde in dem Artikel nicht betrachtet.
Die Kapazität wird als konstant angenommen, d.h. Abgänge sind nicht berücksichtigt.
Dass man durch bessere Bezahlung kurzfristig in der Pandemie an mehr geschultes Personal kommt, halte ich für zweifelhaft.
Dann stellt sich auch die Frage: Wer soll das medizinische Personal besser bezahlen, denn an diesen müsste der Vorschlag ja gerichtet werden?
Die Bundeskanzlerin?
Die Ministerpräsidenten der Länder?

[egonolsen]

Den Begriff "Schreckenszenario" hab ich in dem von mir verlinkten Artikel nicht gefunden.
"schrecklich" scheint mir auch keine Größe, die für eine objektive Quantifizierung besonders geeignet ist.

"Schreckensszenario" war natürlich meine Eigenkreation, daher in Anführungszeichen. Nenn es das Szenario, das eintritt, wenn man nichts zusätzlich unternimmt.

unter der von kanken angegebenen Belastungsgrenze

Genau, das habe ich geschrieben.

in dem Artikel findet sich ein Link zu der Simulation, dort kann man selbst die Parameter variieren und in einer Grafik sind auch maximale Krankenhaus-Reservekapazitäten eingezeichnet.

Die Simulation habe ich mir noch nicht angesehen, ich habe den Artikel auch noch nicht bis ins Kleinste durchgelesen, sondern eher eine grobe Einordnung vorgenommen.

ich hab den Artikel nicht in Gänze gelesen.
Mir scheint, es wird darin diskutiert, unter welchen Bedingungen die verwendeten Modelle ein höheres Maximum für die dritte "Welle" auswerfen als für die zweite.
Ob die vorgeschlagenen Maßnahmen bezüglich dieses Ziels verhältnismäßig wären, müssten Juristen entscheiden.
Vielleicht hat man bei der nächsten Beratungsrunde ja welche erreichbar parat, in der letzten wohl eher nicht.

Das wäre in der Tat nicht verkehrt.

Also irgendwie hab ich derartige Vorschläge schon gehört. Die Aussage, dass es diese nie gäbe, erscheint mir also falsch.
Die Auswirkungen der Entlohnung von medizinischem Personal auf medizinische Kapazitäten scheint mir komplexer zu modellieren, als die von Kontaktreduzierung auf die Zahl der Infizieren und wurde in dem Artikel nicht betrachtet.
Die Kapazität wird als konstant angenommen, d.h. Abgänge sind nicht berücksichtigt.
Dass man durch bessere Bezahlung kurzfristig in der Pandemie an mehr geschultes Personal kommt, halte ich für zweifelhaft.
Dann stellt sich auch die Frage: Wer soll das medizinische Personal besser bezahlen, denn an diesen müsste der Vorschlag ja gerichtet werden?
Die Bundeskanzlerin?
Die Ministerpräsidenten der Länder?

Klar hat man das schon gehört, aber die Betonung liegt eben auf "schon gehört". Und umgesetzt scheinen mir solche Maßnahmen bis jetzt auch nicht zu sein. Der Abbau im Gesundheitssystem schreitet weiter voran und wurde nichtmal gestoppt, geschweige denn umgekehrt. Mittlerweile zieht auch das Argument, dass wir etwas unternehmen müssen, das kurzfristig den Erfolg bringt (innerhalb von Wochen), nicht mehr so richtig. Wir haben Corona seit einem Jahr und sind mittlerweile in der dritten Welle. Falls es für die Coronasituation wirklich zu spät sein sollte, so wären wir dann zumindest für eine zukünftige Pandemie deutlich besser aufgestellt.

[carstenm]

Warum gibt es eigentlich nie Vorschläge wie medizinisches Pflegepersonal besser zu bezahlen? Das wäre eine Maßnahme, die dem Personalabgang entgegenwirken würde ...

1. Für eine Erhöhung der Tarife in der Pflege ist ganz ausdrücklich nicht die Politik zuständig. Und ebensowenig die Kostenträger.

Sondern zuständig sind die Träger der Einrichtungen. Zumeist in Verhandlung mit den Gewerkschaften. (Ich selber - Diakonie, Eingliederungshilfe nach SGB XII - habe in den letzten zwanzig Jahren zwei von den Gewerkschaften erzwungene Tarifwechsel mitvollzogen. Dabei wurde mein Brutto-Gehalt jedesmal deutlich abgesenkt. Und entsprechend sank das ausgezahlte Gehalt.)
Vorschläge, wie Pflege- und Betreuungspersonla besser bezahlt werden könnten, müssten also von Arbeitgebern und Gewerkschaften kommen. (Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß die Gewerkschaft in unserem Bereich nicht so verhandelt, daß Beschäftigte höher Nettolöhne erhält, sondern so, daß ihr Einfluß gestärkt wird, bzw. sie überhaupt einen Fuß in die Tür bekommen. Das sind interessanterweise zwei vollkommen unterschiedliche Zielrichtungen ...)

2. Nach meiner persönlichen - und darum natürlich begrenzten Erfahrung - hat der Personalmangel gar nicht vorwiegend mit der Gehaltsfrage zu tun, sondern zum einen mit der Art der Arbeit, zum anderen mit der Arbeitsbelastung. Ich erlebe dieses Arbeistfeld begleitend als Seelsorger, ich habe es lange erlebt aus der Sicht eines Unterrichtenden in einer Fachschule für Altenpflege, ich habe es als Ehemann einer Altenpflegerin und PDL im Altenpflegebereich mitbekommen udn icih kenne es durch intensive Erfahrungen in der Klinikseelsorge ... vor diesem persönlichen Hintegrund scheint mir, daß die pflegende und betreuende Arbeit an alten, kranken, behinderten Menschen inzwischen deutlich weniger attraktiv scheint, als das in früheren Generationen der Fall war.
Zum anderen sind die Arbeitsbedingungen wenig attraktiv: Schichtdienste, geteilte Dienste, 12 Tage Dienstphasen, Dienstplanung von Tag zu Tag spontane Krankheitsvertretung (Och nööö, wir wollten doch endlich mal mit Familie ...) und so weiter und so fort ...

Das will einfach niemand machen. Auch nicht bei besserer Bezahlung.

3. und selbst wenn ... die Qualifizierung entsprechender Arbeitskräfte dauert deutlich länger, als die Zeiträume, mit denen wir es bisher zu tun hatten.
Und dann: Wenn diese Krisen-Situation vorbei ist ... wohin dann mit den Hochqualifiierten, die nicht mehr eingesetzt werden können? Entlassen? Niedriger Eingruppieren? ...

4. Wir haben eine eigene Abteilung "Personalentwicklung". Die beschäftigt sich mit genau diesen Themen. Die Kollegin hat von uns allen den bescheidensten Job in der gesamten Einrichtung. Menschen, die bei uns anfangen würden, würden inzwischen geldwerte Prämien erhalten, von denen die freie Mitgliedschaft in einem der angesagtesten Fitnessstudios in der Stadt noch das piefigste (und inzwischen ja auch übliche) ist ...
... wir bekommen keine Bewerbungen ...
... und wenn, dann tauchen die Leute nach einmal Probearbeiten nicht wieder auf ...

Wenn es man so einfach wäre ...

[Bücherwurm]

1. Für eine Erhöhung der Tarife in der Pflege ist ganz ausdrücklich nicht die Politik zuständig. Und ebensowenig die Kostenträger.

...

Wenn es man so einfach wäre ...

Beispiel Asklepios:

https://gesundheit-soziales.verdi.de...che/asklepios/

[egonolsen]

1. Für eine Erhöhung der Tarife in der Pflege ist ganz ausdrücklich nicht die Politik zuständig. Und ebensowenig die Kostenträger.

Sondern zuständig sind die Träger der Einrichtungen. Zumeist in Verhandlung mit den Gewerkschaften. (Ich selber - Diakonie, Eingliederungshilfe nach SGB XII - habe in den letzten zwanzig Jahren zwei von den Gewerkschaften erzwungene Tarifwechsel mitvollzogen. Dabei wurde mein Brutto-Gehalt jedesmal deutlich abgesenkt. Und entsprechend sank das ausgezahlte Gehalt.)
Vorschläge, wie Pflege- und Betreuungspersonla besser bezahlt werden könnten, müssten also von Arbeitgebern und Gewerkschaften kommen. (Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß die Gewerkschaft in unserem Bereich nicht so verhandelt, daß Beschäftigte höher Nettolöhne erhält, sondern so, daß ihr Einfluß gestärkt wird, bzw. sie überhaupt einen Fuß in die Tür bekommen. Das sind interessanterweise zwei vollkommen unterschiedliche Zielrichtungen ...)

2. Nach meiner persönlichen - und darum natürlich begrenzten Erfahrung - hat der Personalmangel gar nicht vorwiegend mit der Gehaltsfrage zu tun, sondern zum einen mit der Art der Arbeit, zum anderen mit der Arbeitsbelastung. Ich erlebe dieses Arbeistfeld begleitend als Seelsorger, ich habe es lange erlebt aus der Sicht eines Unterrichtenden in einer Fachschule für Altenpflege, ich habe es als Ehemann einer Altenpflegerin und PDL im Altenpflegebereich mitbekommen udn icih kenne es durch intensive Erfahrungen in der Klinikseelsorge ... vor diesem persönlichen Hintegrund scheint mir, daß die pflegende und betreuende Arbeit an alten, kranken, behinderten Menschen inzwischen deutlich weniger attraktiv scheint, als das in früheren Generationen der Fall war.
Zum anderen sind die Arbeitsbedingungen wenig attraktiv: Schichtdienste, geteilte Dienste, 12 Tage Dienstphasen, Dienstplanung von Tag zu Tag spontane Krankheitsvertretung (Och nööö, wir wollten doch endlich mal mit Familie ...) und so weiter und so fort ...

Das will einfach niemand machen. Auch nicht bei besserer Bezahlung.

3. und selbst wenn ... die Qualifizierung entsprechender Arbeitskräfte dauert deutlich länger, als die Zeiträume, mit denen wir es bisher zu tun hatten.
Und dann: Wenn diese Krisen-Situation vorbei ist ... wohin dann mit den Hochqualifiierten, die nicht mehr eingesetzt werden können? Entlassen? Niedriger Eingruppieren? ...

4. Wir haben eine eigene Abteilung "Personalentwicklung". Die beschäftigt sich mit genau diesen Themen. Die Kollegin hat von uns allen den bescheidensten Job in der gesamten Einrichtung. Menschen, die bei uns anfangen würden, würden inzwischen geldwerte Prämien erhalten, von denen die freie Mitgliedschaft in einem der angesagtesten Fitnessstudios in der Stadt noch das piefigste (und inzwischen ja auch übliche) ist ...
... wir bekommen keine Bewerbungen ...
... und wenn, dann tauchen die Leute nach einmal Probearbeiten nicht wieder auf ...

Wenn es man so einfach wäre ...

Mir ist es schon klar, dass gerade keiner in der Pflege arbeiten will. Der Grund dafür ist doch aber genau das: Personalmangel, wodurch sich die abnorme Belastung ergibt, auf die keiner Bock hat, bzw. es werden von vornherein nicht genügend freie Stellen geschaffen, da das ja Geld kostet. Und das allein schon ohne eine Notfallsituation in Form einer Pandemie. Ein "verwegener" Gedanke wäre doch der, die Gesamtarbeitszeit zu reduzieren, sagen wir auf 20-30 Stunden. In Notfällen, z.B. in Pandemiezeiten, kann man dann vorübergehend auf 40-60 Stunden hochgehen, wodurch man mit derselben Personalzahl im Notfall das Doppelte gestemmt bekommt. Das würde natürlich mehr Kosten, denn 20-30 Stunden sollten dann auch ausreichend für den Lebensunterhalt sein. Das Ergebnis wäre aber eine deutlich bessere Arbeitssituation im Normalbetrieb und eine stark erhöhte Belastbarkeit im Notfallbetrieb.

[Alephthau]

Hi,

Der neue heiße Sch*iss ist nicht mehr der Lockdown ansich, sondern Ausgangssperren, oder auch "Wir basteln uns unsere eigenen Spreader-Events"!

Gruß

Alef

[Gast]

Mir ist es schon klar, dass gerade keiner in der Pflege arbeiten will. Der Grund dafür ist doch aber genau das: Personalmangel, wodurch sich die abnorme Belastung ergibt, auf die keiner Bock hat. Und das allein schon ohne eine Notfallsituation in Form einer Pandemie. Ein "verwegener" Gedanke wäre doch der, die Gesamtarbeitszeit zu reduzieren, sagen wir auf 20-30 Stunden. In Notfällen, z.B. in Pandemiezeiten, kann man dann vorübergehend auf 40-60 Stunden hochgehen, wodurch man mit derselben Personalzahl im Notfall das Doppelte gestemmt bekommt. Das würde natürlich mehr Kosten, denn 20-30 Stunden sollten dann auch ausreichend für den Lebensunterhalt sein. Das Ergebnis wäre aber eine deutlich bessere Arbeitssituation im Normalbetrieb und eine stark erhöhte Belastbarkeit im Notfallbetrieb.

Yepp, entspricht ziemlich genau dem was ich auch schon als Gedanke ins Spiel gebracht hatte (30 Stunden, oder vier Tage). Ca. 50% mehr Personal als man jetzt hat. Weg von hanebüchenen Ideen, dass man die notwendigen Verrichtungen im Sekundentakt normiert. Wobei ich da bei meinem letzten Post noch gar nicht die demographische Entwicklung und längere Lebenserwartung mit bedacht hatte. Insofern wäre vermutlich eine Verdoppelung des aktuellen Personalbestands anzustreben, was ja dann sowieso viele Jahre dauert, bis man den mal richtig im Dienst hat.

Aber, ich sehe da leider völlig schwarz, im Gegenteil.

[egonolsen]

Yepp, entspricht ziemlich genau dem was ich auch schon als Gedanke ins Spiel gebracht hatte (30 Stunden, oder vier Tage). Ca. 50% mehr Personal als man jetzt hat. Weg von hanebüchenen Ideen, dass man die notwendigen Verrichtungen im Sekundentakt normiert. Wobei ich da bei meinem letzten Post noch gar nicht die demographische Entwicklung und längere Lebenserwartung mit bedacht hatte. Insofern wäre vermutlich eine Verdoppelung des aktuellen Personalbestands anzustreben, was ja dann sowieso viele Jahre dauert, bis man den mal richtig im Dienst hat.

Aber, ich sehe da leider völlig schwarz, im Gegenteil.

Ja, das ist genau das, was mich mittlerweile wiederholt und konsistent auf die Palme bringt. Lieber gängelt man die Leute mit Verboten, als ein Gesundheitssystem zu schaffen, was den Namen auch verdient. Der Anlass ist ja durch die Pandemie wirklich mal gegeben.

[marq]

14 tage nach ostern wird sich zeigen wie die pandemie sich entwickelt.

schlimm oder ganz schlimm

[Bücherwurm]

bzw. es werden von vornherein nicht genügend freie Stellen geschaffen, da das ja Geld kostet. Und das allein schon ohne eine Notfallsituation in Form einer Pandemie. Ein "verwegener" Gedanke wäre doch der, die Gesamtarbeitszeit zu reduzieren, sagen wir auf 20-30 Stunden. ... Das würde natürlich mehr Kosten, denn 20-30 Stunden sollten dann auch ausreichend für den Lebensunterhalt sein. Das Ergebnis wäre aber eine deutlich bessere Arbeitssituation im Normalbetrieb und eine stark erhöhte Belastbarkeit im Notfallbetrieb.

Yepp, entspricht ziemlich genau dem was ich auch schon als Gedanke ins Spiel gebracht hatte (30 Stunden, oder vier Tage). Ca. 50% mehr Personal als man jetzt hat. Weg von hanebüchenen Ideen, dass man die notwendigen Verrichtungen im Sekundentakt normiert.

Das wären die Überlegungen, die man normalerweise anstellen würde. Aber Kanken hat es doch vorne schon gesagt:

ITS-Betten müssen voll sein, denn das bringt Kohle. ...

.. was natürlich auch für die normalen Betten zutrifft, für die Belegung der Heime usw. Auch der Investor, der in eine Senioreneinrichtung oder eins Klinik investiert hat, will am Ende des Jahres Rendite sehen. Und höhere Löhne stehen eben auf der Ausgabenseite.

Aber, ich sehe da leider völlig schwarz, im Gegenteil.

..

[Bücherwurm]

Hi,

Der neue heiße Sch*iss ist nicht mehr der Lockdown ansich, sondern Ausgangssperren, oder auch "Wir basteln uns unsere eigenen Spreader-Events"!

Gruß

Alef

Weil die Leute so uneinsichtig sind. Die gehen sonst womöglich zu viel spazieren.

[carstenm]

Beispiel Asklepios: ...

Nun ist der Asklepios-Konzern ganz sicher nicht als Wohltätigkeitsunternehmen bekannt.

Nichtsdestotrotz weiß ich leider aus eigener Erfahrung, daß den Darstellungen der Verdi zu derartigen Sachverhalten definitiv nicht zu trauen ist.

Ich habe jetzt im Laufe der Jahre meiner eigenen Situation mehrfach erlebt, daß deren Verlautbarungen schlicht und einfach gelogen waren. Z.B. darüber, wer Verhandlungen abgebrochen hat, wer eine Lösung blockiert, oder wer eine gerichtliche Klärung sabotiert ... oder eben auch wer Eingruppierungen verhindert ...

[carstenm]

Mir ist es schon klar, dass gerade keiner in der Pflege arbeiten will. Der Grund dafür ist doch aber genau das: Personalmangel, ...

Ich sehe das anders. Nach meiner Wahrnehmung hat sich in den letzten 27 Jahren, also dem Zeitraum, den ich überblicken kann, die Motivation der Menschen langsam aber sicher verändert. Die Vorstellung, den eigenen Lebensunterhalt damit zu verdienen, anderen Menschen, burschikos formuliert, den ***** abzuwischen, ist - nach meiner Wahrnehmung - für immer weniger Menschen attraktiv.

Ein "verwegener" Gedanke wäre doch der, die Gesamtarbeitszeit zu reduzieren, sagen wir auf 20-30 Stunden.

Der Gedanke ist insofern nicht "verwegen", da er ein Klassiker ist. Nur. Die Mehrkosten kosten dich hier gerade mal einen Satz. Im realen Leben ist aber die Bereitschaft der Gesellschaft pflegerische und betreuende Dienste zu finanzieren in den letzten 27 Jahren kontuninuierlich zurückgegangen. Das äußert sich an anderen Stellen genauso.

Ich habe in der Eingliederungshilfe noch das Prinzip der kostendeckenden Finanzierung erlebt. Das bedeutet vereinfacht gesagt, es wurde der Bedarf eine Menschen ermittelt, und dieser Bedarf wurde dann gegenfinanziert. Das war irgendwann gesellschaftlich nicht mehr durchsetzbar ... und ist es bis heute ganz sicher nicht ...

[carstenm]

Yepp, entspricht ziemlich genau dem was ich auch schon als Gedanke ins Spiel gebracht hatte (30 Stunden, oder vier Tage). Ca. 50% mehr Personal als man jetzt hat. Weg von hanebüchenen Ideen, dass man die notwendigen Verrichtungen im Sekundentakt normiert.

Ist dir bewußt, daß du damit etwas forderst, was wir in Deutschland lange hatten, das wir aber ganz bewußt abgeschafft haben?

Weil Krankenhäuser, Behinderteneinrichtungen, Altenheime massiv Verluste fahren, wenn sie so arbeiten. Also durch die öffentliche Hand finanziert werden müssen. Was aber gesellschatlich irgendwann nicht mehr akzeptiert war.