Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kunoichi Girl]

Und vor allem (rhetorisch): Müsste man nicht die Maßnahmen berücksichtigen? So wird über eine Übersterblichkeit zu Zeiten von AHA-L und Lockdown diskutiert. Wenn da schon eine Übersterblichkeit vorhanden ist, wie sähe das ohne jegliche Maßnahmen aus?

soweit Du meinst, dass man fragen müsste/könnte, wie es in der brd hinsichtlich übersterblichkeit/krankenhausbelegung ohne maßnahmen aussehen würde:

m.e. richtig!

das hatte ich in einem vorherigen beitrag in den raum gestellt und vorgeschlagen, diesbezüglich zb schweden zu betrachten, wozu es zb folgenden oben bereits verlinkten artikel gäbe, welcher jedoch "alternativ" und deswegen gemäß meiner eigenen (jedenfalls früheren) argumentation grundsätzlich abzulehnen oder jedenfalls nicht ernstzunehmen oder kritisch zu betrachten ist:

https://www.novo-argumente.com/artik...nd_deutschland

[egonolsen]

die gefährlichkeit/maßnahmennotwendigkeit hinsichtlich corona (oder einer anderen infektionskrankheit) ist an der höhe der übersterblichkeit und/oder der höhe der (intensiv)krankenhausbettenauslastung festzumachen.

Genau hier liegt des Pudels Kern. Die Maßnahmennotwendigkeit hat sich danach zu richten, ob das Gesundheitssystem überlastet wird. Eine Belastung ist etwas vollkommen anderes. 9000 Covid-Patienten auf ITS (frei nach der Prognose des Zuse-Instituts und der TU Berlin) sind definitiv nicht schön und stellen eine große Belastung dar, aber bringen uns nicht in die Überlastung. Überlastung heißt, wir können ab einer bestimmten Anzahl an Covid-Patienten die Patienten darüber hinaus nicht mehr behandeln. Ein Lockdown ist deswegen nicht gerechtfertigt, da er zwar auf ITS die Belastung verringert, aber in vielen anderen Bereichen der Gesellschaft die Belastung erhöht. Wenn man nur im kleinen Universum der Intensivmedizin lebt, sieht man das leider alles nicht. Von der rechtlichen Kiste mal ganz abgesehen.

Die Politik hat sich in meinen Augen dafür entschieden, die reine Belastung auf ITS mit extremen Mitteln zu verringern. Das halte ich für grundsätzlich falsch.

[Karateka]

Die USA überschritten am Montag die Schwelle von mehr als einer halben Million Corona-Toten. „Heute markieren wir einen wirklich düsteren, erschütternden Meilenstein - 500.071 Tote. Das sind mehr Amerikaner, die in einem Jahr an dieser Pandemie gestorben sind, als im Ersten Weltkrieg, im Zweiten Weltkrieg und im Vietnamkrieg zusammen“, erklärte er.(Biden)
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../26941096.html

Also, wenn es noch mehr braucht, um die Lage ernst zu nehmen weiß ich auch nicht.

Bei wie vielen Millionen Infizierten? Rechne den Anteil mal in % auf alle Infizierten runter.

[carstenm]

Wird da im Grunde eigentlich immer einfach eine absolute Zahl (z. B. Todesfälle im Jahr x im Vergleich Todesfälle im Jahr y) betrachtet?
Müsste so eine Zahl eigentlich nicht immer den Zuwachs oder Schwund der Bevölkerung berücksichtigen und in Prozent ausgedrückt werden?

Die Zahlen sind absolut. Werden aber natürlich im Kontext von Auswertungen zu anderen Kenngrößen in Beziehung gesetzt. Das doch - mit Verlaub - nun aber vollkommen selbstverständlich?
Ich verstehe diesen Mechanismus nicht, den ich in der letzten Zeit massiv beobachte, daß man den Menschen, die mit hochkomplexen Themenfeldern professionell umgehen, immer wieder unterstellt sie sähen banale Sachverhalte nicht, verstünden ihren Job nicht. Ich verstehe das nicht.

Die Bevölkerung hat in Deutschland 2020 nicht zugenommen, sondern offenbar sogar leicht abgenommen.

Viel entscheidender für die Einordnung der Zahlen ist aber die demographische Struktur der Gesellschaft. Die Aufschlüsselung der Zahlen zeigt, daß sich die Übersterblichkeit zum Jahresende nicht durch die demographische Struktur erklären läßt: Die Zahl der Todesfälle bei denen Corona nicht ursächlich ist, verlief ziemlich gemäß dem Durchschnitt der Vorjahre. Erst wenn man die Zahl der Todesfälle aufgrund von Corona einrechnet, liegt die Kurve deutlich über diesem Durschnitt.

[Kunoichi Girl]

... Ich verstehe diesen Mechanismus nicht, den ich in der letzten Zeit massiv beobachte, daß man den Menschen, die mit hochkomplexen Themenfeldern professionell umgehen, immer wieder unterstellt sie sähen banale Sachverhalte nicht, verstünden ihren Job nicht. Ich verstehe das nicht. ...

also in dem süddeutschenartikel wurde einfach die zahl von 2020 mit dem schnitt der vorjahre verglichen, womit die übersterblichkeit i.h.v. 43000 begründet wurde.

in den "gegenartikeln" von welt/focus/spiegel wurde erklärt, welche faktoren miteinbezogen werden müssten (was gemäß süddeutschenartikel nicht erfolgt ist) und warum bei der dann vorzunehmenden betrachtungsweise keine (nennenswerte) übersterblichkeit 2020 vorliegt.
dies steht m.w. bis dato unwidersprochen im raum und hier liegt m.e. handlungsbedarf seitens der regierung hinsichtlich widerlegung/richtigstellung etc. vor.

[Gast]

Die Zahlen sind absolut. Werden aber natürlich im Kontext von Auswertungen zu anderen Kenngrößen in Beziehung gesetzt. Das doch - mit Verlaub - nun aber vollkommen selbstverständlich?
Ich verstehe diesen Mechanismus nicht, den ich in der letzten Zeit massiv beobachte, daß man den Menschen, die mit hochkomplexen Themenfeldern professionell umgehen, immer wieder unterstellt sie sähen banale Sachverhalte nicht, verstünden ihren Job nicht. Ich verstehe das nicht.

Die Bevölkerung hat in Deutschland 2020 nicht zugenommen, sondern offenbar sogar leicht abgenommen.

Viel entscheidender für die Einordnung der Zahlen ist aber die demographische Struktur der Gesellschaft. Die Aufschlüsselung der Zahlen zeigt, daß sich die Übersterblichkeit zum Jahresende nicht durch die demographische Struktur erklären läßt: Die Zahl der Todesfälle bei denen Corona nicht ursächlich ist, verlief ziemlich gemäß dem Durchschnitt der Vorjahre. Erst wenn man die Zahl der Todesfälle aufgrund von Corona einrechnet, liegt die Kurve deutlich über diesem Durschnitt.

Hallo Carsten,
ähh ja, bei deiner Antwort schießt du leider etwas übers Ziel hinaus, mich hat eigentlich nur der erste Satz davon interessiert. (Und jetzt beim Lesen noch der Hinweis die demographische Struktur.) Ich habe mit der Frage weder etwas angedeutet, noch andeuten wollen oder irgendjemanden was unterstellt (im Unterschied zu dir)

P.S.
Die Bevölkerungszahl ist, wenn ich das richtig lese (Destatis), 2020 gestiegen, auf 83,1 Mio von 83.02 Mio (2019).

[carstenm]

dies steht m.w. bis dato unwidersprochen im raum und hier liegt m.e. handlungsbedarf seitens der regierung hinsichtlich widerlegung/richtigstellung etc. vor.

In welchem "Raum"? In meinem "Raum" steht es nicht.
Und warum sollte "die Regierung" deiner Ansicht nach auf Artikel in Zeitungen oder Magazinen reagieren?

[Bücherwurm]

P.S.
Die Bevölkerungszahl ist, wenn ich das richtig lese (Destatis), 2020 gestiegen, auf 83,1 Mio von 83.02 Mio (2019).

Da wären also noch Geburtenrate und Zuzug interessant.

[carstenm]

Die Bevölkerungszahl ist, wenn ich das richtig lese (Destatis), 2020 gestiegen, auf 83,1 Mio von 83.02 Mio (2019).

Ich lese:

"Ende 2020 haben in Deutschland nach einer ersten Schätzung des Statistischen Bundesamtes (Destatis) 83,2 Millionen Menschen gelebt. Aufgrund einer geringeren Nettozuwanderung und einer gestiegenen Sterbefallzahl bei voraussichtlich etwas weniger Geburten als im Vorjahr hat die Bevölkerungszahl damit erstmals seit 2011 nicht zugenommen. ... Die Zahl der Geburten dürfte 2020 gegenüber dem Vorjahr leicht abgenommen haben und die Zahl der Sterbefälle spürbar gestiegen sein." (DESTATIS Pressemitteilung Nr. 016 vom 12. Januar 2021)

Laut einer anderen Veröffentlichung von DESTATIS hat die Bevölkerung um 0,05% abgenommen.

Wie dem auch sei ... der massive Anstieg der absoluten Sterblichkeitszahl läßt sich jedenfalls durch einen Bezug auf die Bevölkerungsentwicklung erklären.

Was das unerstellen anbetrifft:
"Müsste so eine Zahl eigentlich nicht immer den Zuwachs oder Schwund der Bevölkerung berücksichtigen und in Prozent ausgedrückt werden?"
Diese Formulierung drückt nach meinem Verständnis aus, daß vorgeblich etwas nicht geschieht, das geschehen müsste. Andernfalls die Zahl in irgendeiner Weise "unvollkommen" ist.

[carstenm]

Da wären also noch Geburtenrate und Zuzug interessant.

"Der Saldo aus Zu- und Fortzügen wird für 2020 zwischen +180 000 und +240 000 Personen geschätzt (2019: 327 060). Der Wanderungssaldo würde damit nach dem Höchstwert im Jahr 2015 (1 139 402) im fünften Jahr in Folge gegenüber dem Vorjahr abnehmen." Selbe Pressmitteilung

[Seemann]

@ Kunoichi Girl,

ja, das tut mir leid. Viel mehr als persönliche Erfahrung und Wissen habe ich leider gar nicht zu bieten. Hatte bisher den Eindruck, das sei mehr, als die meisten zu bieten haben, zumal mir das durchaus hilft auch mediale Meldungen richtig einzuordnen, wie etwa das mit der Bettenbelegung. Mit mehr kann ich nicht dienen und wenn das nicht reicht, dann ist das eben so.
In der Klinik sieht man die Wirklichkeit anders, als zu Hause am Schreibtisch vor einem Monitor. Viele Fragen, die hier gestellt werden stellt sich in der klinischen Praxis kein Mensch mehr, einfach, weil man es sieht und auch eine Art Gefühl dafür bekommt, wenn man den Zustrom überblickt und die Kapazitäten und das ist nunmal während einer Welle sehr anders als das, was sonst so Alltag ist.

Sei es drum.

[Little Green Dragon]

dies steht m.w. bis dato unwidersprochen im raum und hier liegt m.e. handlungsbedarf seitens der regierung hinsichtlich widerlegung/richtigstellung etc. vor.

Nochmal:

Was möchtest Du denn oder die Regierung da widersprechen geschweige denn „richtig“ stellen?

Es sterben in DE knapp 1 Mio. Menschen im Jahr - ganz ohne Corona.

Und aufgrund der Altersstruktur in DE sterben jedes Jahr „mehr“ als im Vorjahr - auch ganz ohne Corona.

Nimm jetzt die 35.000 an oder mit Corona verstorbenen in 2020 - das sind gerade mal 3,5 % aller Todesfälle. Dazu kommt dann noch der Altersdurchschnitt der Verstorbenen - 90% waren +70 bzw. 70 % waren +80.

Bezogen auf die Gesamtzahlen ergibt sich dadurch faktisch nun mal keine Übersterblichkeit die sich signifikant in den Kurven widerspiegeln würde. 35 K mehr oder weniger sind vollkommen im Rahmen der normalen Erwartung / Abweichung. (Was nicht heißt das sie nicht an Corona verstorben sind.)

Wenn Du die entsprechenden Grafiken ohne Zeitangabe jemanden vorlegst würde der da draufschauen und nichts ungewöhnliches sehen geschweige denn mit dem Finger auf 2020 tippen und sagen: Also in dem Jahr muss aber was schwerwiegendes passiert sein...


Insofern taugt die vermeintliche Übersterblichkeit auch daher überhaupt nicht um für DE irgendwas in Richtung „Gefährlichkeit“ des Viruses daraus ableiten zu wollen.

[carstenm]

@ Kunoichi Girl,

ja, das tut mir leid. Viel mehr als persönliche Erfahrung und Wissen habe ich leider gar nicht zu bieten. Hatte bisher den Eindruck, das sei mehr, als die meisten zu bieten haben, zumal mir das durchaus hilft auch mediale Meldungen richtig einzuordnen, wie etwa das mit der Bettenbelegung. Mit mehr kann ich nicht dienen und wenn das nicht reicht, dann ist das eben so.
In der Klinik sieht man die Wirklichkeit anders, als zu Hause am Schreibtisch vor einem Monitor. Viele Fragen, die hier gestellt werden stellt sich in der klinischen Praxis kein Mensch mehr, einfach, weil man es sieht und auch eine Art Gefühl dafür bekommt, wenn man den Zustrom überblickt und die Kapazitäten und das ist nunmal während einer Welle sehr anders als das, was sonst so Alltag ist.

Sei es drum.

+

[carstenm]

"Zwar gibt es anteilig an der Gesamtbevölkerung mehr über-80-Jährige als 2016, dies allein ist aber nicht der Grund für die gestiegenen Todeszahlen. Besonders bei der älteren Bevölkerung zeigt sich laut Berechnungen des Statistischen Instituts an der LMU ganz klar ein Corona-Effekt.":
https://www.br.de/nachrichten/wissen...-davor,SMB28FG

[Gast]

Ich lese:

"Ende 2020 haben in Deutschland nach einer ersten Schätzung des Statistischen Bundesamtes (Destatis) 83,2 Millionen Menschen gelebt. Aufgrund einer geringeren Nettozuwanderung und einer gestiegenen Sterbefallzahl bei voraussichtlich etwas weniger Geburten als im Vorjahr hat die Bevölkerungszahl damit erstmals seit 2011 nicht zugenommen. ... Die Zahl der Geburten dürfte 2020 gegenüber dem Vorjahr leicht abgenommen haben und die Zahl der Sterbefälle spürbar gestiegen sein." (DESTATIS Pressemitteilung Nr. 016 vom 12. Januar 2021)

Laut einer anderen Veröffentlichung von DESTATIS hat die Bevölkerung um 0,05% abgenommen.

Ah, die 2019-Zahl die ich gelesen habe hat als Quelle Eurostat.

Wie dem auch sei ... der massive Anstieg der absoluten Sterblichkeitszahl läßt sich jedenfalls durch einen Bezug auf die Bevölkerungsentwicklung erklären.

Ansonsten nochmal: Ich habe diese eigentlich simple Frage nicht mit Bezug auf Corona-Todesfälle gestellt. Das Gerede hier darüber war nur (nochmal) Auslöser für ein paar (ja, nicht in die tiefe gehenden) Gedanken dazu.

Was das unerstellen anbetrifft:
"Müsste so eine Zahl eigentlich nicht immer den Zuwachs oder Schwund der Bevölkerung berücksichtigen und in Prozent ausgedrückt werden?"
Diese Formulierung drückt nach meinem Verständnis aus, daß vorgeblich etwas nicht geschieht, das geschehen müsste. Andernfalls die Zahl in irgendeiner Weise "unvollkommen" ist.

Na ja, eine gehaltvolle Aussage zur Übersterblichkeit muss doch anscheinend, wie du ja selber schreibst, auch andere Faktoren berücksichtigen, und ist eben nicht die reine Jahresendzahl der Todesfälle. Ich habe mich damit einfach nicht groß beschäftigt, das was ich gemeint/gesucht habe, war (wie ich jetzt nachdem ich mal in den Wiki-Artikel zur Übersterblichkeit geschaut habe) vielleicht eher die Sterberate.
Und davon abgesehen hast du mir ziemlich dreist unterstellt, ich würde den Leuten die da bei z. B. Destatis arbeiten unterstellen, sie würden ihren Job nicht verstehen.