Gescheite(rt)e Shiho-Nage-Variationen mit Tamura Sensei als Uke

[Aiki5O+]

Hier mal zur Abwechslung ein paar Aikido-Demos, die zeigen wie Shiho-Nage* nicht funktioniert (ab 2:45):



Nobuyoshi Tamura war langjähriger direkter Schüler von Ueshiba und wurde manchmal "die Mauer" genannt.


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* Katatedori Shihonage ist übrigens Prüfungsstoff für den 5. Kyu.

[Gast]

Hier mal zur Abwechslung ein paar Aikido-Demos, die zeigen wie Shiho-Nage* nicht funktioniert (ab 2:45):

Wieso, bei ihm funktioniert es doch prima.

[FireFlea]

Ok da nehmen also welche Tamura am Arm und drehen ihm den Rücken zu. Welchen Effekt versprechen sich die Leute?

[Inumeg]

Zeigt halt auch, dass Aikido am kooperativen Partner etwas anderes ist als ein einem unkooperativen...

[Aiki5O+]

Ich fand es bemerkenswert, wie unbeholfen manche von Tamuras Partner agierten und das mit einer Form (Katatedori Shihonage), die schon Anfänger lernen und beim 5. Kyu geprüft wird. Bis auf eine Ausnahme sollten die ja alle mindestens Shodan sein.

Kann Tamura Vorbild sein für "unkooperativen Widerstand" ohne das Setting zu verlassen oder in Frage zu stellen? Ich kenne es so, dass im Unterricht in der Regel "Mitgehen" gefordert wird, außer in den Fällen, wo explizit "gutes Festhalten" explizit angesagt ist, was dann aber statische Übungen für einen isolierten Aspekt sind.

Viele der Fehler, die man in dem Video sieht, kenne ich auch aus meinem eigenen Üben (sowohl von mir selbst als auch von meinen Partnern). Allerdings "darf" ich die in der Regel nicht ausnutzen. In der "Shu"-Phase (nach dem Shu-Ha-Ri Modell, das vor kurzem hier diskutiert wurde) macht das mMn auch Sinn, aber ich habe den Eindruck, dass die meisten Aikidoka, mit denen ich übe, nicht darüber hinaus gehen (wollen?).

In meiner Erfahrung gibt es durchaus Aikidoka (sowohl im Dojo als auch auf Lehrgängen), die sich manchmal "unkooperativ" verhalten, wobei es da wieder destruktive und konstruktive Möglichkeiten gibt. Destruktiv wäre es, wenn Uke einfach eine vorgegebene Technik blockiert (in dem er sich nicht an das Setting hält oder sich für alternative Techniken oder Atemi öffnet). Ein konstruktives Beispiel wäre mMn das, was Tamura in 2:45 vorführt, wo er zunächst "mitgeht", d.h. den Kraftfluss nicht blockiert, aber den Positionsfehler des Nage durch einen Aikido-Gegentechnik (Sokumen-Iriminage) ausnutzt.

Wenn ich mit einer Anfängerin so wie Tamura in 1:35-2:10 üben würde, dann würde ich wohl einen Anschiss von meinem Lehrer bekommen. Da gilt wohl wieder "Quod licet Iovi non licet bovi"

[Gast]

Ok da nehmen also welche Tamura am Arm und drehen ihm den Rücken zu. Welchen Effekt versprechen sich die Leute?

Was sollen sie sich denn versprechen? Sie versuchen die Technik zu machen, und werfen sich dabei im Grunde selbst.
Man liest doch auf fast jeder Aikido-Homepage Sätze wie: "Die Kraft des Angreifers wird gegen ihn selbst gerichtet" oder so ähnlich. Genau das sieht man hier.
Das ist wie bei einem Kind das versucht einen schweren Gegenstand hochzuheben, und dabei auf den Po fällt. Der Stein macht nichts, der ist einfach schwer.
Du drückst gegen eine Wand, plötzlich rutscht du aus und fliegst auf die Nase, die Wand ist einfach die Wand.
Deswegen nannten die Leute in Hawaii Tamura "the stone wall", dabei war er damals wahrscheinlich lange nicht so weit wie in dem Video. Das ist eben diese alte Daito-Ryu Geschichte, der Aiki-Body, oder wie man das nennen möchte.

[Gast]

Viele der Fehler, die man in dem Video sieht, kenne ich auch aus meinem eigenen Üben (sowohl von mir selbst als auch von meinen Partnern). Allerdings "darf" ich die in der Regel nicht ausnutzen.

Welche "Fehler" siehst du denn? Das sind alles Dan-Träger, und die werden mit Anfängern Null Probleme haben die Technik zu machen.
Aber selbst wenn du Shiho-nage 10000 mal geübt hast, du wirst bei Tamura nicht durchkommen, er lässt es einfach nicht zu. Er zeigt dir eine Sache, und wenn du die dann richtig machst, scheiterst du an einer anderen, weil er deine Kraft einfach manipuliert.
Das ist auf seinem Level total einfach, es war halt seine Unterrichtsmethode. Ob das besser ist als kooperativ zu sein, weiss ich nicht, die Tamura-Schüler sind deswegen nicht unbedingt besser als andere, sie haben sich aber teilweise diese Methode abgeguckt. Das führte bei denen dazu dass sie grundsätzlich blockiert haben, obwohl sie gar nicht verstanden haben wie Tamura das eigentlich macht, oder warum. Das ist einfach sein Körper, der ist so konditioniert (wir haben darüber in dem anderen Thread ja gesprochen), wenn sie bei ihm versucht haben zu blockieren, hatten sie natürlich nie eine Chance.
Mein Lehrer verfolgt ja bekanntlich eine andere Methode, und er hat am Anfang immer über die Franzosen geschimpft, wenn er dort Lehrgänge gegeben hat, musste er erst mal versuchen die Leute in Bewegung zu bringen, und nach seiner Methode zu üben.
Wiederstand, unkooperatives Verhalten, das beschreibt meiner Ansicht nach schlecht, was man hier sieht. Es ist überhaupt kein Wiederstand zu sehen, er ist dabei völlig entspannt, unkooperativ vielleicht, er kann sich ja werfen lassen wenn er will, dann setzt er sich ganz gemütlich hin, während der andere sich abmüht. Es gibt ein Video wo Ueshiba mit einem Kind übt und "Ukemi nimmt", der Kleine freut sich ja wie ein Schneekönig. Das sieht ähnlich aus.
Die Frage ist, ab wann kann man sowas machen ohne sich selbst zu schaden, denn blockieren ist kontraproduktiv, es macht einen selbst nur undurchlässig für "Aiki".

Wenn ich mit einer Anfängerin so wie Tamura in 1:35-2:10 üben würde, dann würde ich wohl einen Anschiss von meinem Lehrer bekommen. Da gilt wohl wieder "Quod licet Iovi non licet bovi"

Wenn es das Gleiche wäre. Ist es aber eben nicht.

[Pansapiens]

Wenn ich mit einer Anfängerin so wie Tamura in 1:35-2:10 üben würde, dann würde ich wohl einen Anschiss von meinem Lehrer bekommen. Da gilt wohl wieder "Quod licet Iovi non licet bovi"

Demonstriert er nicht bei 1:43 in welchen Zustand sie ihn vor der eigentlichen Technik bringen soll, damit die funktioniert, so wie er es bei dem kräftigeren Herrn IMO deutlich erkennbar bei 3:36 oder gleich zu Beginn des Videos selbst macht?

Ich mach kein Aikido, aber mir scheint, er zeigt/erklärt ihr, welche Bewegungen nicht funktionieren und IMO eben, was sie anders machen soll.
Und grundsätzlich scheint er ja nicht abgeneigt, sich werfen zu lassen.
Ich hab aber auch mal in einer anderen KK einen Anschiss bekommen, weil ich auf einen Hebel einer Frau, der eben nicht saß, nicht reagierte.
Eine andere, fortgeschrittenere Frau hat mir dann gesagt, dass ich so deren Lernerfolg unterbinden würde.
Dann hab ich halt so getan, als würden nicht sitzende Hebel wirken....
Es gibt ja einen Unterschied zwischen mit Kraft sperren, wenn man körperlich sehr überlegen ist und mit besserem Körpergefühl/Verständnis gegen arbeiten, wenn man in diesem Bereich überlegen ist.
Letzteres kann man ja, wenn man Fortgeschrittener ist, als der andere, so dosieren, dass der einen Lernerfolg hat.
"Nein...Nein....mehr nach links....Ja...." oder so ähnlich.

[carstenm]

... die Tamura-Schüler ... haben sich aber teilweise diese Methode abgeguckt. Das führte bei denen dazu dass sie grundsätzlich blockiert haben, obwohl sie ...

Ich habe mal bei einem Lehrgang von Endô sensei in Wien erlebt, daß Tamura-Schüler von dort das Seminar verlassen haben, weil sie das nicht mehr tun sollten. Das war gar nicht mal ein Konflikt, sondern einer, mit dem ich bekannt war, sagte mir später, die Art zu üben, die Endô sensei gerne sehen wollte, wäre ihnen zu fremd und auch nicht sinnvoll erschienen.

[carstenm]

Kann Tamura Vorbild sein für "unkooperativen Widerstand" ohne das Setting zu verlassen oder in Frage zu stellen? Ich kenne es so, dass im Unterricht in der Regel "Mitgehen" gefordert wird, außer in den Fällen, wo explizit "gutes Festhalten" explizit angesagt ist, was dann aber statische Übungen für einen isolierten Aspekt sind.

Tamura sensei ist aber doch hier nicht Übungspartner, sondern Lehrer?
Ich kenne diese Art des Unterrichtens bis auf eine Ausnahme von allen Lehrern, bei denen ich geübt habe. Und für mich ist das eine ganz typische Qualität eines Lehrers. Ich selbst unterrichte auch so. Verstehe ich das richtig, daß es dieses Szenario in eurem Unterricht überhaupt gar nicht gibt?

[carstenm]

Demonstriert er nicht bei 1:43 in welchen Zustand sie ihn vor der eigentlichen Technik bringen soll, damit die funktioniert, so wie er es bei dem kräftigeren Herrn IMO deutlich erkennbar bei 3:36 oder gleich zu Beginn des Videos selbst macht?
Ich mach kein Aikido, aber mir scheint, er zeigt/erklärt ihr, welche Bewegungen nicht funktionieren und IMO eben, was sie anders machen soll.

Ja. Genau so.
Wie oben drüber schon gesagt: Ich kenne das als ganz übliche Unterrichtsmethode und unterrichte selbst auch so.

[Aiki5O+]

Das ist auf seinem Level total einfach, es war halt seine Unterrichtsmethode. Ob das besser ist als kooperativ zu sein, weiss ich nicht, die Tamura-Schüler sind deswegen nicht unbedingt besser als andere, sie haben sich aber teilweise diese Methode abgeguckt. Das führte bei denen dazu dass sie grundsätzlich blockiert haben, obwohl sie gar nicht verstanden haben wie Tamura das eigentlich macht, oder warum. Das ist einfach sein Körper, der ist so konditioniert (wir haben darüber in dem anderen Thread ja gesprochen), wenn sie bei ihm versucht haben zu blockieren, hatten sie natürlich nie eine Chance.

Ich habe mal bei einem Lehrgang von Endô sensei in Wien erlebt, daß Tamura-Schüler von dort das Seminar verlassen haben, weil sie das nicht mehr tun sollten. Das war gar nicht mal ein Konflikt, sondern einer, mit dem ich bekannt war, sagte mir später, die Art zu üben, die Endô sensei gerne sehen wollte, wäre ihnen zu fremd und auch nicht sinnvoll erschienen.

Tamura sensei ist aber doch hier nicht Übungspartner, sondern Lehrer?
Ich kenne diese Art des Unterrichtens bis auf eine Ausnahme von allen Lehrern, bei denen ich geübt habe. Und für mich ist das eine ganz typische Qualität eines Lehrers. Ich selbst unterrichte auch so. Verstehe ich das richtig, daß es dieses Szenario in eurem Unterricht überhaupt gar nicht gibt?

Ist das nicht ein Widerspruch zur Aussage, dass "alle bekannten Lehrer so unterrichten"? Tamura Senseis "Unterrichtsmethode" habe offenbar (laut Inryoku) auf seine Schüler bzw. seine Linie so stark abgefärbt, dass sie selber "grundsätzlich" blockieren (oder so ähnlich) oder sich sonst auffällig benehmen. Das habe ich so noch nicht erfahren. Auf Lehrgängen kam es schon mal vor, dass ich auf Partner traf, die blockierten oder blockieren wollten. Das waren aber bislang immer nur Einzelfälle.

Dass ein Lehrer auf einem Lehrgang herum geht und mit möglichst vielen oder gar allen Schülern bzw. Lehrgangsteilnehmern kurz übt, ist für mich keineswegs selbstverständlich. Einige machen es, andere nicht, allerdings habe ich da auch nur sehr wenig Erfahrung. Und dass die Lehrer dabei die Rolle des Uke einnehmen und sich die Techniken des Schülers zeigen lassen, habe ich auf Lehrgängen noch seltener erlebt.
Von meiner Lehrern und Übungsleitern kenne ich es so, dass sie, wenn sie herum gehen und individuell mit Schülern üben, sich die zu übende Technik (auch als Uke) zeigen lassen, dann aber den Schüler nicht auflaufen lassen, sondern versuchen ein (dem Level passendes) Erfolgserlebnis zu vermitteln.

Aber eine Frage von mir war ja gerade, ob die im Video gezeigte "Unterrichtsmethode" von Tamura Sensei als Vorbild für das eigene Üben mit Partnern dienen kann, also ob man sich unkooperativ(er) verhalten sollte, also z.B. Atemi andeuten, wenn der Partner den Kopf zu weit nach vorne lehnt (1:10), oder entspannt mitgehen, aber auf eine Kontertechnik lauern (z.B Sokumen-Iriminage gegen Shihonage 2:47), oder den Nage nach unten ziehen, wenn der beim Shihonage die Hände zu weit nach oben und hinten nimmt (1:48). Meine Erfahrung ist, dass so etwas im normalen Unterricht nicht gern gesehen oder bestenfalls toleriert würde.

[Pansapiens]

Aber eine Frage von mir war ja gerade, ob die im Video gezeigte "Unterrichtsmethode" von Tamura Sensei als Vorbild für das eigene Üben mit Partnern dienen kann,[...]Meine Erfahrung ist, dass so etwas im normalen Unterricht nicht gern gesehen oder bestenfalls toleriert würde.

Für das eigene Üben IMO ja, aber nicht in einer Unterrichtseinheit, die von einer Lehrkraft geleitet wird, die etwas anderes vorgibt.
Im Idealfall hat die ja ein didaktisches Konzept.

[Gast]

Dass ein Lehrer auf einem Lehrgang herum geht und mit möglichst vielen oder gar allen Schülern bzw. Lehrgangsteilnehmern kurz übt, ist für mich keineswegs selbstverständlich. Einige machen es, andere nicht, allerdings habe ich da auch nur sehr wenig Erfahrung. Und dass die Lehrer dabei die Rolle des Uke einnehmen und sich die Techniken des Schülers zeigen lassen, habe ich auf Lehrgängen noch seltener erlebt. .

Ein gutes Beispiel ist da Yasuo Kobayashi. Der ist über 80, geht rum und nimmt Ukemi, immer gerne, auch bei Lehrgängen. Das heißt aber bei ihm nicht blockieren, oder die Überlegenheit zeigen, sondern er lässt sich werfen.

Aber eine Frage von mir war ja gerade, ob die im Video gezeigte "Unterrichtsmethode" von Tamura Sensei als Vorbild für das eigene Üben mit Partnern dienen kann, also ob man sich unkooperativ(er) verhalten sollte, also z.B. Atemi andeuten, wenn der Partner den Kopf zu weit nach vorne lehnt (1:10), oder entspannt mitgehen, aber auf eine Kontertechnik lauern (z.B Sokumen-Iriminage gegen Shihonage 2:47), oder den Nage nach unten ziehen, wenn der beim Shihonage die Hände zu weit nach oben und hinten nimmt (1:48). Meine Erfahrung ist, dass so etwas im normalen Unterricht nicht gern gesehen oder bestenfalls toleriert würde.

Die Schüler Tamuras haben das ja als Vorbild genommen, und dann haben sie halt in selbstgefälliger Art angefangen zu blockieren, was Tamura eigentlich nicht damit erreichen wollte. Man muss auch unterscheiden zwischen dem was er macht wenn er unterrichtet, und dem was er "hikitate geiko" nannte.
Das meint ja gerade dieses Hinführen zur korrekten Technik, wenn jemand weiter fortgeschrittenes mit einem noch nicht so weit fortgeschrittenen übt. Dabei darf man eben nicht anfangen den Schulmeister raushängen zu lassen, sondern muss, auch wenn die Ausführung dem Level entsprechend zufriedenstellend ist, eben dann auch einfach mal Ukemi nehmen. Gibt aber Leute die wenn sie aus der Puste sind, gerne anfangen den Erklärbär zu mimen.
Was Tamura macht, ist eben die: "Was kümmert es die Eiche wenn sich ein Wildschein an ihr kratzt" Nummer, wenn er das mit großen und starken Leuten macht, zeigt er damit halt auch seine Überlegenheit. Klar konnte er sich das leisten, aber das fanden halt auch nicht alle gut. Bei einem Lehrgang anlässlich eines Aikido-Kongresses in Japan, bei dem es normal war dass auch die Lehrer jeweils im Unterricht der anderen mit auf die Matte gingen, um zu unterstützten, wurde er mal rausgeschickt, der unterrichtende Lehrer wollte auf diese Art der Unterstützung verzichten.

[Asentreu]

Hier mal zur Abwechslung ein paar Aikido-Demos, die zeigen wie Shiho-Nage* nicht funktioniert (ab 2:45):



Nobuyoshi Tamura war langjähriger direkter Schüler von Ueshiba und wurde manchmal "die Mauer" genannt.


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* Katatedori Shihonage ist übrigens Prüfungsstoff für den 5. Kyu.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Aikido von allen Kampfkünsten generell diejenige ist, die in der Realität am wenigsten zu gebrauchen ist. Dafür sieht es aber einfach geil aus wenn beide Aikidokas es wirklich können.