Schade carsten, dass du dich hier wieder rausnimmst. Auf deine Beiträge hatte ich eigentlich die ganze Zeit gewartet und fand die, bevor du sie editiert hast, eigentlich recht passend.
Schade carsten, dass du dich hier wieder rausnimmst. Auf deine Beiträge hatte ich eigentlich die ganze Zeit gewartet und fand die, bevor du sie editiert hast, eigentlich recht passend.
so wie "Sippenhaft" alltagssprachlich ohne jeden nationalsozialistischen Kontext auskommt?
Ist jetzt Buddhismus auch schon "modernes" Christentum?
Schon bezüglich der Protestanten gingen da früher die Meinungen auseinander. Und das ist noch gar nicht so lange her.
Und ja, Luther hat ja meines Wissens die Bibel in die Sprache der einfachen Leute übersetzt, so dass die sich selbst ein Bild machen können. Das hat schon was von Aufklärung.
Wissenschaft fand ja zeitweise in Klöstern statt und selbst der, der als Papst Galileo zum Widerruf motivierte, war anfangs von seinen Ansätzen nach meiner Erinnerung sogar angetan.
Nein, der "ungläubige" Thomas ist das Beispiel für den Skeptiker, der seinen Glauben von handfesten Beweisen abhängig macht:
Wenn ich nicht das Mal der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in das Mal der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht.
Selig sind aber andere:
*Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du.
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.
Mir wurde die Einstellung von Thomas als negativ verkauft. Zumindest kam es bei mir so an. Allerdings war ich da neun oder so...
Ach, dann ist das eine Fehlübersetzung von Luther?
Da sprach Gott der HERR [ganz unaufgeregt] zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang.
Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
Was steht da im Original?
Dass der Satan im AT eher noch ein Gottessohn ist, ähnlich wie Mephisto in Faust, ist mir bekannt.
Aber die Schlange ist ja nicht Satan, sondern... die Schlange
In dem "Gotteshaus" das ich regelmäßig - nicht ganz begeistert- besuchte, waren zu meiner Ablenkung netterweise so Bildergeschichten an die Wand gemalt. Irgendwo war auch eine Frau dargestellt (Maria?) die einer Schlange den Kopf zertritt (kann auch eine Statue gewesen sein).
Eine kurze Bildersuche zeigt, dass diese Darstellung ist wohl gar nicht so selten:
Was bedeutet das nun, wenn die Schlange für Weisheit steht?
Maria als Schutzheilige der Misosophen?
Insbesondere wenn Gott seinem Ebenbild bestimmte Dinge vorenthält:
Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
[...]
Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens
Geändert von Pansapiens (18-05-2021 um 23:46 Uhr)
Da stand, wie Du meinem vorletzten Beitrag entnehmen könntest, allerdings noch ein weiterer Baum, der Baum des Lebens....
Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte.
9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
Sollte Gott allmächtig und allwissend sein, scheint mir das die naheliegende Vermutung...
Die Schlange war auch nicht so klug oder nicht nett, sonst hätte die ja raten können, zuerst vom Baum des Lebens zu essen.
Allerdings waren IMO solche Geschichten ja der Versuch sich bestimmte Dinge zu erklären.
Z.B. "warum haben Schlangen keine Beine und sind so unbeliebt"?
Vielleicht war das auch die Abgrenzung von einem Schlangenkult.
Heute gibt es ja auch die Deutung, die Vertreibung aus dem Paradies, wäre die Geschichte eines Klimawandels, der Menschen zwang vom Sammler-Jäger-Dasein in einer fruchtbaren Gegend, zum Ackerbau über zu gehen.
So ein Sammler-Jäger-Dasein in der richtigen Umgebung ist ja - was den Arbeitsaufwand angeht - eher entspannt im Vergleich mit den Anfängen des Ackerbaus im Neolithikum.
Wie da die Entdeckung der Moral reinpasst, ist mir auch nicht klar....
Aber ich finde es faszinierend, dass es - zumindest nach meinem Verständnis - damals schon Leute gab, die erkannten, dass Moral etwas relatives ist und kein absoluter Wert.
Geändert von Pansapiens (18-05-2021 um 23:49 Uhr)
Wenn Du meine Beiträge gelesen und verstanden hättest, wüsstest Du, dass mir klar ist, wie Inryoku und Du mich verstanden haben.
Wenn ich etwas zweimal erkläre und jemand mir immer noch unterstellt, was ich nicht gesagt habe und sogar nochmal die Erklärungen verlinke und derjenige kommt mit einem Spruch wie "für eine Nachricht sind aber immer Sender verantwortlich" dann... naja.
Nein.
Der PCR-Test wird ja auch nicht schlecht, weil sein Erfinder sich in Kreisen von AIDS-Leugnern rumgetrieben hat.
Weil ich gesagt habe, dass ich die Herkunft des Wertes "Freiheit" in unserer Gesellschaft eher in der Aufklärung, als im Christentum vermute, "verstehst" Du, dass ich die historischen Wurzeln der Unterdrückung der Frau, der Kriminalisierung der Homosexualität anzweifle?
Kannst Du den Gedankengang dahinter skizzieren?
Du bist Doch Geschichtslehrer?
Unterrichtest Du auch Reformation?
Konnte ich nicht?
Welchem meiner Texte entnimmst Du denn das?
Kannst Du das mal zitieren?
Meinst Du vielleicht, weil ich einen heutigen Wert (individuelle Freiheit) nicht so sehr im Christentum verwurzelt sehe, gilt das für alle Werte?
Aktuell sehe ich meine individuelle Freiheit beim Impfen weder zumutbar und unzumutbar eingeschränkt.
Bisher gibt es ja nur eine "moralische Pflicht", das ist so was wie "moralischer Sieger".
Welche Fragen?
Hört sich utilitaristisch an.
Da kann man nun auf unterschiedliche Weise den Gesamtnutzen ermitteln.
Nein, eher weil es Situationen geben kann, wo es einen rationalen Nutzen geben kann, sich nicht impfen zu lassen und ich es gut finde, mich der Mehrheitsmeinung zu widersetzen zu können.
Da gehen die Meinungen wohl auseinander.
Offenbar sehen die Verantwortlichen keine Notwendigkeit für eine Impfpflicht.
Damit sehe ich für mich auch keine "moralische Pflicht".
Ich werde mich höchstwahrscheinlich Impfen lassen, aber eher aus ganz egoistischen Gründen, so wie gefühlt die meisten.
Hm, hatte der überhaupt Früchte?
Und verboten war es ja nicht, warum haben die da nicht dran geknabbert? Weil es nicht verboten war? Vielleicht haben sie ja, und wir wissen es nur nicht.
Dann braucht man sie ja auch nicht wörtlich nehmen, und kann über das was die Autoren sich versucht haben zu erklären nachdenken.
Die Schlange galt ja gerade weil sie keine Beine hatte als erdverbunden und weise.
das Paradies ist verriegelt und der Cherub hinter uns; wir müssen die Reise um die Welt machen, und sehen, ob es vielleicht von hinten irgendwo wieder offen ist.
Achtung, Spoiler:
Und er zeigte mir einen Strom lebendigen Wassers, klar wie Kristall, der ausgeht von dem Thron Gottes und des Lammes, 2 mitten auf ihrer Straße und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens, die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker. 3 Und es wird nichts Verfluchtes mehr sein. Und der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt sein, und seine Knechte werden ihm dienen 4 und sein Angesicht sehen, und sein Name wird an ihren Stirnen sein. 5 Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.
So wie Regenwürmer?
Die fressen - im Gegensatz zu Schlangen - sogar wirklich Erde.
Vor dem Sündenfall hatte die biblische Schlange allerdings wohl Beine.
Ja. Ich bezog mich jetzt ja aber auch nicht auf die Richtigstellung, sondern auf dein Eingangspost. Generell scheint mir aber deine Auslegung dessen, wofür das Christentum heute steht, zur kurz gegriffen. Was ich unter den Werten eines "modernen Christentums" verstehe, hatte ich ja schon dargelegt.
Ok. Also bei Religionen spielt die Auslegung des Praktizierenden keine Rolle, bei liberalen Wervorstellungen schon?
Also wenn Christen in der Vergangenheit Andersdenkende verfolgt und verbrannt haben, lag das am Christentum. Wenn liberale Aufklärer in den USA Schwarze versklavt und Indianerstämme ausgerottet haben, war das die Auslegung des Einzelnen. So richtig?
Da ich die Antwort kenne, warum hälst du mir das dann vor? Warum suggerierst du, bei christlichen Werten ginge es ausschließlich um Sündenfall, Höllenfeuer und langweiligen Konfi-Unterricht?
DAS meinte ich, als ich schrieb, ich sehe hier keine Basis für eine ernsthafte Diskussion. So wie z.B. carstenm ja scheinbar auch nicht.
Ich hatte dir darauf entgegnet, dass die individuelle Freiheit nicht der einzige Wert in unserer Gesellschaft ist. Und auch nicht der höchste. In deinem Eingangsstatement ging es ja um das Wertesystem unserer Gesellschaft. Bürgerliche Freiheiten gab es auch schon vor der Aufklärung. Letztendlich wurzelt der Demokratiegedanke ja im antiken Griechenland. Wenn du jetzt daherkommst und sagst, die Vorstellung einer Gleichheit und Freiheit aller auf Grundlage der Meschenwürde beruht auf den Idealen der Aufklärung, dann würde ich dir zustimmen. Ich würde allerdings nicht soweit gehen, dass jede Form von individuellen Freiheitsrechten in einer Gemeinschaft sich aus der Aufklärung herleiten läßt. Ich schrieb ja bereits, dass unser Rechtssystem in römischen und germanischen Rechtsvorstellungen seine Wurzeln hat.
Das hatte ich deinen generellen Äußerungen zum Christentum entnommen. Wenn das nicht für alle Werte gilt, sind wir da auf einer Wellenlänge.
Ok. Ich finde es seltsam, dass der Begriff der "Moral" für dich in dem Zusammenhang negativ konnotiert zu sein scheint. Würdest du dich denn ohne Pflicht impfen lassen, wenn du es morgen könntest? Und wenn nein, warum nicht?
Z.B. die nach einem rationalen Grund, sich nicht impfen zu lassen.
Könnte man. Ich ermittel den so.
Das wäre ja meine Frage. Welchen rationalen Nutzen denn? Bis jetzt kam von dir nur das Argument: "Weil ich die Freiheit habe, es nicht zu tun."
Das halte ich, zumindest in Zeiten einer Pandemie, für unmoralisch und unsolidarisch.
Die sehen die nicht, weil sich genügend Menschen freiwillig impfen lassen, obwohl sie es nicht müssten. Das ist ja nun jedes dritte Statement eines Politikers zum Thema Impfpflicht.
Ich dann schon. Weil sonst u.U. die Minderheit zur Mehrheit wird und die Impfstrategie bzw. das Erzielen der Herdenimmunität kippen könnte.
Wie gesagt; nur weil die Gesellschaft unsolidarisches Verhalten bis zu einem gewissen Grad erdulden kann und auch aushalten muss, muss ich das weder gut finden, noch befürworten, noch diesen Leuten aus einer falschen Vorstellung von Toleranz heraus zusprechen.
Ich habe auch kein Problem damit, wenn Jemand aus egoistischen Gründen handelt und damit etwas gutes für die Allgemeinheit tut. Unser gesamtes Wirtschaftsystem funktioniert so.
Geändert von Kensei (19-05-2021 um 13:36 Uhr)
Welchen Sinn macht es dann, sich darüber aufzuregen dass andersdenkende ins Feuer geworfen werfen, oder jemand aus einem hübschen Garten geworfen wird, wenn man gar nicht mehr nachvollziehen kann was damit gemeint ist, wofür das Feuer ein Symbol ist, ob es ein Akt der Gnade oder der Rache ist, und so weiter. Es gibt doch genug Deutungen die über das "wörtlich nehmen" hinaus gehen, die Leute haben sich da ihre Interpretationen zurechtgebogen, und im Mittelealter wurde das sicher anders gedeutet als heute, als es noch mit gängigen Strafpraktiken überein passte.
Ich kann das nicht selber deuten da ich kein Theologe bin und mir das entsprechende Hintergrundwissen fehlt, also muss ich mich damit abfinden was andere Leute dazu für Gedanken entwickelt haben, einige interessante Auslegungen gibt es da schon.
Mir gefallen die Geschichten aus der Bibel auch nur teilweise, das meiste ist für mich viel zu weit weg und hat mir der heutigen Lebenswelt zu wenig zu tun, als das ich da viel mit anfangen könnte. Vieles widerspricht sich ja auch, und wenn ich das für mich hätte so verstehen wollen dass es das keine Fragen mehr gibt, hätte ich wohl tatsächlich Theologe werden müssen.
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