Gesellschaft, Kultur und Moral

[Pansapiens]

Mir erschließt sich der Zusammenhang zum Impfen nicht. Inwiefern sind denn deine Freiheitsrechte aktuell bezogen auf das Impfen eingeschränkt?
Nochmal, in dem Teil der Diskussion auf den du dich beziehst, ging es um Solidarität. Ich habe nirgendwo gefordert, eine Impfpflicht einzuführen. Ich schrieb, dass ich es als unsolidarisch ansehe, sich in der aktuellen Situation nicht impfen zu lassen, so man die Möglichkeit dazu hat.

Ach so, Du willst nicht, dass sich Leute, die sich nicht impfen lassen wollen impfen lassen?
"unsolidarisch" ist wertungsfrei, so wie "grün"?
Und deshalb soll egonolsen ein schlechtes Gewissen haben?
Weil er etwas gut findet, was Du als "grün" bezeichnet?
Ich würde mal sagen das ist eine moralische Wertung und "Recht" sind moralische Wertungen in Gesetzesform gegossen.
Dass man Kinder nicht (mehr) züchtigen darf, ging auch eine moralische Wertung des Züchtigen voraus, das schließlich bei den Verantwortlichen eine Mehrheit bekommen hat, auch wenn es noch Teile der Bevölkerung geben wird, die das anders sehen.
Und auch Gesetze können sich ändern, wenn sich die moralische Stimmung der Verantwortlichen ändert.
Homosexualität ist ja meines Wissens nicht mehr strafbar, obwohl es die mal war.

Was irrelevant ist, weil das hier kein neues Thema ist, sondern du die Diskussion aus dem Impf-Thread weiterführen wolltest.

Es wundert mich nicht, dass Du mir erklärst, was ich wollte.

Das heißt also, Verhalten kann unsolidarisch aber trotzdem rechtmäßig sein, weil wir festlegen, dass jeder bis zu einem gewissen Grad egoistisch sein darf.

Das ist aber nett von uns, dass wir das festlegen.
Warum tun wir das?
Entweder weil wir selbstgerechte Heuchler sind und Egoismus da erlauben, wo es unseren eigenen subjektiven Bedürfnissen entspricht oder weil wir allgemein "Freiheit" als Wert ansehen.

Gut, da hab ich dich dann falsch verstanden. Du schriebst ja Anfangs "Menschen mit abweichender Meinung verbrennen...", was ich mit Kreuzzügen und Scheiterhaufen assoziiert hatte. So wie Inryoku ja scheinbar auch. Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.

Ich hab das Inryoku in Beitrag #9 ausführlich erklärt, und Dich in Beitrag #24 darauf hingewiesen, worum es ging und mittels Zitat einen Hinweis darauf gegeben, dass auch der aktuelle Papst die Hölle dann doch nicht abschaffen wollte.

Naja, das "modern" bezog sich jetzt nicht unbedingt auf mittelalterliche Vorstellungen, zu denen ich ja den Bezug in deinen Äußerungen sah.
Auch im Christentum gibt es Entwicklung und Fortschritt. Allgemein gesprochen würde ich als christiliche Tradition eine geistige Grundhaltung sehen, die sich definiert aus: Nächstenliebe, Toleranz und Respekt gegenüber den Mitmenschen, die Achtung der Schöpfung und des Lebens, Barmherzigkeit und die Achtung von Recht und Gerechtigkeit, um mal einige zu nennen.
Psalm 33,5: "Gott liebt die Gerechtigkeit und das Recht..."

Findest Du es nicht etwas merkwürdig, dass Du einen Psalm zitierst, um die Werte des modernen Christentums zu belegen?

Ja, die von Dir genannten Werte wurden auch in meiner Jugend in meinem Umfeld als christliche Werte angesehen und etwas im Widerspruch zu dem, was nicht wenige Christen tun.
Es kommt immer darauf an, ob man Moral als Anspruch an die eigenen Handlungen ansieht, oder eher als etwas, auf dessen Grundlage man von anderen eine bestimmte Handlung einfordert.
Bei der Diskussion um das Impfen meinte ja ein Mitglied des Ethikrates der die Bundesregierung berät, dass sich Leute, die das Recht in Anspruch nehmen, ein Impfangebot abzulehnen, doch bitte einen Zettel bei sich tragen sollen, auf dem steht, dass sie im Falle eines schweren Verlaufs auf eine Intensivbehandlung und Beatmung zu verzichten.
Das hört sich für mich nicht nach Nächstenliebe, Toleranz und Respekt gegenüber den Mitmenschen, die Achtung der Schöpfung und des Lebens oder Barmherzigkeit an.
Wenn ich mir vorstelle, was jemand fühlt, der so was sagt und sich vorstellt, wie der, der auf das Impfangebot
verzichtet einen Erstickungstod erleidet, kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, dass das wohl ähnliche Gefühle sind, die mittelalterliche christliche Funktionäre hatten, wenn die Sünder zu Tode foltern ließen.
Irgendein Wirtschaftsmensch hat sogar angeregt bei der Krankenversicherung in diesen Fällen das Solidartitätsprinzip auszusetzen, so dass "Impfverweigerer" nicht ersticken, aber ihre Behandlung selbst zahlen müssen.

Auch im Christentum gibt es Entwicklung und Fortschritt. Allgemein gesprochen würde ich als christiliche Tradition eine geistige Grundhaltung sehen, die sich definiert aus: Nächstenliebe, Toleranz und Respekt gegenüber den Mitmenschen, die Achtung der Schöpfung und des Lebens, Barmherzigkeit und die Achtung von Recht und Gerechtigkeit, um mal einige zu nennen.
Psalm 33,5: "Gott liebt die Gerechtigkeit und das Recht..."
Ich schrieb ja schon was dazu, inwiefern sich das im Rechtsverständis niederschlug.

[Hervorhebung von mir]

Unterdrückung der Frau, Kriminalisierung von Homosexualität?

Ich hatte dich so verstanden, dass du die christlichen Wurzeln unseres Wertesystems anzweifelst und die lediglich in der Aufklärung sehen willst.

ich weiß weiterhin nicht, wie man darauf kommen kann, wenn ich davon berichte in einem christlich geprägten Wertesystem aufgewachsen zu sein.

Was willst du da jetzt im einzelnen diskutieren? Leben wir denn in einer Gesellschaft, in der die individuelle Freiheit über allem steht?

Nein. Dann müsste sie ja nicht gegen andere Werte abgewogen werden.
Bist Du in der Lage, mehr als entweder/oder zu denken, also noch etwas weiteres als "keine Freiheit" oder "Freiheit über allem"?

Oder wollen wir für jeden denkbaren Bereich des Lebens jetzt besprechen, warum da welche Freiheiten wie und bis zu welchem Grad eingeschränkt werden?

Es ging hier um's Impfen.

Außer der Würde des Menschen gibt es in unserem Rechtsverständnis kein Rechtsgut, das alle anderen überwiegt. Auch nicht Freiheitsrechte.

Willst Du echt LGD seinen Rang als Strohmannbastler streitig machen?

Herkunft wovon?
Das die Bürger einer Gesellschaft Freiheiten genießen? Oder das man diese für ein sinnvolles Miteinander einschränken muss?

echt jetzt?
Du kannst nicht erkennen, wessen Herkunft ich meine, wenn ich mich explizit darauf beziehe?

Ich betrachte Religionen aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht, und stelle auf dieser Grundlage Dinge fest.

Aha, und was stellst Du nun bezüglich des Wertes "individuelle Freiheit" fest?
Wo kommt der her?

Die Abschaffung der Todesstrafe oder die Ächtung der Abtreibung kann ich genauso aus den Vorstellungen des (modernen) Christentums herleiten, jegliches Leben zu achten und zu schützen.

"mondernes" Christentum ist so eine Art aufgeklärtes Christentum?
Ist die Abschaffung der Todesstrafe nicht eher durch die Menschenwürde und dem individuellen Recht auf Leben begründet?
In den christlich geprägten USA wird die ja noch vollzogen.

Die Ablehnung des Suizides im Christentum ist ja hinlänglich bekannt.

Ja, das hatte ich schon als Einschränkung der individuellen Freiheit angeführt.

Trotzdem habe ich das im einzelnen nicht zu entscheiden, für Dritte Risiken in Kauf zu nehmen. Wenn viele so denken, kann das ja zu einer beschleunigten Ausbreitung des Virus und damit zu beschleunigten Erkrankungen führen, mit den entsprechenden Folgen für das Gesundheitssystem. Es macht eben dennoch einen Unterschied, ob sich tausende Menschen innerhalb eines Monats oder eines halben oder ganzen Jahres anstecken.

Egonolsen hat IMO an mehreren Stellen klar gemacht dass es um die Situation geht, wenn keine Überlastung des Gesundheitssytems mehr droht und aus meinen bisherigen Beiträgen könnte man rauslesen, dass ich das genauso sehe.

Wieviele Verkehrstote bzw. verunglückte Motorradfahrer haben wir denn pro Jahr? Das ist von der Qualität her letztlich wieder der Corona/Grippe-Vergleich. Bei der Grippeschutzimpfung in den vergangenen Jahren konnten wir uns aus verschiedenen Gründen auch leisten, dass sich vieleicht nichtmal die Hälfte der Menschen impft. Bei Corona geht das eben nicht.

Warum gibt es dann keine Impfpflicht?

Und ja, beim Motorradfahren, Sporttreiben oder Alkoholkonsum sehe ich verschiedentlich gesellschaftlichen Nutzen. Welchen "Nutzen" hat der Einzelne denn, sich nicht impfen zu lassen, sondern stattdessen über kurz oder lang Corona zu bekommen?

Du führst beim Motorradfahren und Saufen gesellschaftlichen Nutzen an und fragst mich dann nach individuellem Nutzen beim Ausschlagen des Impfangebots?
Es geht mir um den gesellschaftlichen Nutzen, dass es das Recht auf individuelle Freiheit gibt.
Du hast weiter vorne Kant zitiert.
Der definiert Freiheit nun etwas anders als ich, war aber auch der Meinung, dass man sich überlegen sollte, ob die Maximen seines Handelns als Grundlage eines allgemeinen Gesetzes dienen können.
Z.B. könnte ich mir vorstellen, dass Foltern in konkreten Einzelfällen ganz nützlich sein könnte, aber ich will dennoch nicht, dass Foltern erlaubt wird, weil in Form eines allgemeinen Gesetzes der mögliche Schaden den Nutzen in Einzelfällen überwiegt.
Und ähnlich sehe ich es, wenn es ein allgemeines Gesetz würde - oder als Vorstufe eine Moralvorstellung der Mehrheit - dass man die individuelle Freiheit jederzeit einschränken kann, wenn - aus Sicht der Einschränkenden - keine rationalen Gründe für die Ausübung der individuellen Freiheitsrechte sprechen.