Ueshibas Superkräfte ...

[carstenm]

Ich kenne Aiki-Age nur aus Daito-Ryu-Videos, z.B. wie diesem hier mit Roy Goldberg. Der Effekt auf Uke scheint mir ähnlich: Uke drückt von oben oder schräg oben und wird dadurch destabilisiert.

Danke für die Rückmeldung!
Es trifft sich gut, daß du gerade ein Video von Roy Goldberg postest. Denn aiki age habe ich zum ersten mal bei einem ~Schüler von ihm gelernt, bei dem ich einige Zeit geübt habe. Und das war nach meiner Erfahrung eben anders, als das was ich als kokyû hô kennengelernt hatte. Gerade darum meine Nachfrage.

[Aiki5O+]

Wir verwenden den Begriff kokyu-ho für verschiedene Übungen im Sitzen und im Stehen.
Im Sitzen gibt es zwei Standard-Varianten, die erste mit Anheben und dann zur Seite kippen oder werfen, und die zweite mit direkt vorwärts schieben und seitlich kippen.

... ahhh ... ok ... bei uns - bleiben beide Übenden in allen Grundformen in seiza und werden "zur Seite gekippt", während sie in seiza sitzen. So habe ich es bisher auch in anderen dôjô regelmäßig erlebt. Darum meine Frage.

Ich kenne auch beide Varianten, wobei ich die mit Anheben und nach Destabilisierung des Uke zur Seite werfen als Idealform ansehe. Da muss aber Uke auch mitspielen. Viele meiner Übungspartner, wenn nicht die meisten, lassen los oder locker oder ändern Position und/oder Winkel der Hände und Arme, um nicht aufstehen zu müssen.

Aber hast du nicht vorher gesagt, du kennst das was im Daito-ryu "wohl Aiki-Age heißt" als suwari waza kokyu ho? Und jetzt sagst du, du kennst es nur aus Videos?

Ich kann mich nicht erinnern, den Begriff "Aiki-Age" jemals im Aikido-Unterricht gehört zu haben. Trotzdem scheint mir die äußere Form in den mir bekannten Videos zu "Aiki Age" gleich oder ähnlich zu sein zu dem, was ich als "Kokyo ho" kannte. Hier ein weiteres Beispiel:

[Pansapiens]

Tja, und das sind dann halt auch solche Leute die sich weigern anzuerkennen, dass Hummeln eben doch fliegen können, einfach weil sie nicht verstehen wie sie es machen.

Ich finde, "der Hummelflug" könnte bei Insidern das neue "Benny Hill Theme" werden.
Einfach mal das obere Video ohne Ton ansehen und dazu den Ton vom unteren.

[Cam67]

Ja, wie gesagt, zieht jeder die Grenze woanders und das auch aufgrund unzähliger Faktoren. Aufgrund des Angelesenen aber durchaus auch der eigenen Erfahrungen und Erlebnisse, komme ich selbst ganz schnell an meine persönliche Grenze, ab der ich dann Handfesteres möchte als reine Erlebnisberichte, da bin ich irgendwie einfach zu sehr dem "wissenschaftlichen Geist" verbunden.

Frage.
Angenommen du erlebst etwas in deinem Training ,jetzt konkret DU . und schreibst das dann hier ins Forum . ist es dann auch plötzlich "nur" ein Erlebnisbericht , oder immernoch eine schriftliche Beschreibung von etwas Handfestem ?

Du verstehst worauf ich hinaus will. ?
was kann ich denn in einem schriftlichem Forum anderes Tun als schriftlich Beschreiben ? und dann praktische (und damit handfeste) Angebote machen , falls einer der schriftlichen Form nicht traut . beides hat hier statt gefunden .

ein wissenschaftlicher Geist wird doch dadurch nicht gleich ad acta gelegt , wie hier gern behauptet (nicht von dir).

Nichtsdestotrotz wird wohl bei 99% der Nutzer hier bei Khan und Bamboo die angesprochene individuelle Grenze bereits weit überschritten sein.

Richtig. und genau das wird ja benutzt um Argumente in Richtung Lächerlichkeit , Unglaubwürdigkeit zu stellen. schon deine Bezeichnung "aus dem Kurikositäten-Kabinett " , spricht ja Bände . (nicht unbegründet )
aber Zusammenhänge einfach so aus der Luft zu konstruieren bzw. den Eindruck des selben Levels zu suggerieren , für mich nicht korrekt . schon garnicht wenn man auf Wissenschaftlich , Objektiv usw. pocht .

Hier in dem Faden wird meines Eindrucks nach auf derartig vielen verschiedenen Ebenen gleichzeitig diskutiert, dass es schlichtweg auch schwierig ist, einigermaßen auf einen Nenner zu kommen. Es macht die Sache auch nicht leichter, dass mitunter sogar innerhalb nur eines Posts argumentativ mehrere verschiedene Dinge miterinander kombiniert werden. Insbesondere bei Aikidôthemen

Grosses Problem . sehe ich auch so .

erst recht wenn physikalische Erklärungen gefordert werden , aber der Weg zu den physikalischen Effekten , über sehr spezielle , Stil -und Traditionsmethoden und Modellen läuft.

Dann sind Ebenenverschiebungen , wie du es nennst , vorprogrammiert.

Die Effekte haben dann logischerweise ,physikalische Wirkungenn , und die kann man betrachten .
Das Dumme daran ist , das die Erzeugung der Effekte aber auf z.t. auf ein Kräfteverständnis basiert das mit physikalischen Vokabular nicht ausreichend beschrieben werden kann. . noch nicht einmal mit physiologischen Vokabular .

Hatten wir ja schon mal das Thema . Wenn eben in Kraftqualitäten gedacht und operiert wird , wofür es einfach kein physiologisches Pendant im Vokabular gibt .
und Funktionen wie , Beugen , Strecken , Rotieren , finden dann zwar auf Körperebene statt . aber es beschreibt nunmal nicht WIE , gebeugt , WIE Rotiert wird usw.

Beschreibungen , Wie Ausdehnen , Kollabieren , Verdichten , Auflösen , Krallen , Bohren , beschreiben die Vorgänge dann wesentlich präziser , weil dort alle beteiligten Elemente in dieser einen , kleinen Beschreibung , mit enthalten sind . ..... entsprechend dem jeweiligen Stil.

So ist es nunmal leider korrekt zu sagen , das man gleichzeitig über konkrete physikalische Kräfte redet , aber auch wieder nicht . Ein Dilemma

[Pansapiens]

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[Gast]

Beschreibungen , Wie Ausdehnen , Kollabieren , Verdichten , Auflösen , Krallen , Bohren , beschreiben die Vorgänge dann wesentlich präziser , weil dort alle beteiligten Elemente in dieser einen , kleinen Beschreibung , mit enthalten sind . ..... entsprechend dem jeweiligen Stil.

Das sind halt die alten Überlieferungen, die aus einer Zeit stammen, in der etwa der Name Newton nicht so bekannt war, einfach weil er noch lange nicht geboren war.
So stammt z.B. ein bestimmtes "gokui" des Aikido aus einem Kapitel eines 900 Jahre alten Buches, der Tora no maki des Rikuto, das ist eine Abschrift eines chinesisches Strategiebuches.
Naja klar, dass sich das anhört wie Esoterik, aber es hat halt funktioniert, auch ohne dsss man wusste, wie der Impulserhaltungssatz geht. Man wusste halt aus Erfahrung, die aus Ausprobieren und Üben resultierte was geht, und was nicht.
Und wenn man eine fliegende Hummel gesehen hat, hat man auch nicht versucht zu beweisen dass die irgendwie kaputt sein muss oder einfach die Leute verarscht.

[Gast]

Da muss aber Uke auch mitspielen.
Viele, wenn nicht die meisten, lassen los oder locker oder ändern Position und/oder Winkel der Hände und Arme, um nicht aufstehen zu müssen.

Müssen muss man gar nichts, aber wenn man den Sinn einer Übung nicht versteht, bleibt man besser zu Hause.
Es geht bei dieser Übung doch nicht darum, irgendwas zu beweisen, sondern es ist eine Übung um bestimmte Qualitäten zu entwickeln, und dazu braucht man einen Übungspartner der versteht was er tun soll, damit der andere richtig üben kann.
Einen Boxsack der auseinanderbröselt wenn man draufschlägt, kann man ja auch nicht gebrauchen.

[Cam67]

Das sind halt die alten Überlieferungen, die aus einer Zeit stammen, in der etwa der Name Newton nicht so bekannt war, einfach weil er noch lange nicht geboren war.
So stammt z.B. ein bestimmtes "gokui" des Aikido aus einem Kapitel eines 900 Jahre alten Buches, der Tora no maki des Rikuto, das ist eine Abschrift eines chinesisches Strategiebuches.
Naja klar, dass sich das anhört wie Esoterik, aber es hat halt funktioniert, auch ohne dsss man wusste, wie der Impulserhaltungssatz geht. Man wusste halt aus Erfahrung, die aus Ausprobieren und Üben resultierte was geht, und was nicht.
Und wenn man eine fliegende Hummel gesehen hat, hat man auch nicht versucht zu beweisen dass die irgendwie kaputt sein muss oder einfach die Leute verarscht.

hmh, ja , entwickelt wurde es sicherlich , als Methode , in anderen Zeiten und anderen Weltbildern , als ein newtonsches.
Für mich sind es deshalb aber weder veraltete , noch unbrauchbare Methoden (ich sag damit nicht ,das du es andeuten wolltest) .und In Bezug auf das was ich damit bewirken möchte , eindeutig die brauchbareren Methoden , und vll. irgendwann auch die Moderneren. Der Kontext ist mal wieder wichtig zu beachten .

Das am Ende stinknormale physikalische Kräfte rauskommen und wirken , ja mein Gott , das bestreitet doch keiner . Nur wird das irgendwie so dargestellt . als würde man automatisch dies behaupten oder so verstehen , wenn man sich mit diesen Methoden kultiviert. Weil die Beschreibungen beim Zuhörer , nicht die korrekten Bilder erzeugen , wenn das Arbeiten damit nicht vertraut ist. Das ist das Verquere daran. da wirds wohl immer zu Miss -und Unverständnis kommen.

[Pansapiens]

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[Pansapiens]

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[Pansapiens]

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[Pansapiens]

Kernspecht kann den Hummelflug auch
Bei ca. 1:40 zeigt er, dass er Leute ganz ohne Bodenreaktionskräfte wegschieben kann....wenn er an der Wand lehnt...
und dann zeigt er, dass er die Wand nicht braucht...wenn er sich wieder in Schrittstellung stellt...



(bei mir irgendwie verschoben => auf Vollbild klicken oder auf facebook ansehen:
https://www.facebook.com/Grandmaster...7952135184310/)

Die Physik spricht dagegen,
aber wir haben es ja nicht mit Physik zu tun,
sondern mit Biomechanik

[Katamaus]

Für Leute, die gerne Professorenquartett spielen, mag das empörend sein.
Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein, dass hier Studie und Autor vermischt werden.

Welche Qualifikation hat sie denn, die Studie zu beurteilen? Hast sie sie gelesen, verstanden und fachliche Mängel entdeckt? Oder hat sie irgendwo anders gelesen, dass diese Studie von anderen Wissenschaftlern kritisch aufgenommen wurde? Was davon hältst du für wahrscheinlich?

In meiner Welt wäre die Aufgabe einer Wissenschaftsjournalistin, darauf hinzuweisen dass es kritische Stimmen von anderen Fachleuten gibt, die etwa der Ansicht seien, diese Studie sei nicht repräsentativ, methodisch unsauber oder was auch immer. Das wäre die Information die ich mir wünschen würde.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sie selber diese Studie gelesen, verstanden, analysiert und beurteilt hat, halte ich doch für sehr gering. Davon abgesehen halte ich sie nicht für kompetent, dies zu tun und das Ergebnis würde mich nicht interessieren.

[Pansapiens]

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[Cam67]

Da hat sich ja bei einigen m.E. nicht viel geändert.
Die erleben, dass bestimmte Übungen funktionieren und haben offensichtlich kaum bis keine Ahnung, was der Impulserhaltungssatz aussagt und warum ihre Erklärungen, wie das, dessen Funktionieren sie erleben, funktioniert, diesem widerspricht.
Und scheinbar fehlt manchen auch das kognitive Auflösungsvermögen, zwischen einem Phänomen und der Erklärung für das Phänomen zu unterscheiden.
Nur weil ich sage, dass dieses helle, warme Licht, das offensichtlich jeden Tag am Firmament erscheint, kein güldener Wagen ist, von einem Gott gelenkt, sondern eine große Kugel aus vorwiegend Wasserstoff und Helium in ca. 150.000.000 Kilometer Entfernung, die aufgrund ihrer großen Masse im Inneren so einen gewaltigen Druck erzeugt, dass die Protonen gegen die abstoßende Coulomb-Wechselwirkung einander so nahe gebracht werden, dass die starke Kernkraft die dominierende Wechselwirkung wird, und die freiwerdende potentielle Energie ausreicht, dass es hier, in eben ca. 150.000.000 Kilometern Entfernung noch recht hell und warm wird...heißt das nicht, dass ich die Existenz der Sonne leugne.

Was bringt eigentlich jemanden dazu , den ganzen lieben langen Tag nur Gift und Galle zu spucken , um dann mit Google und Wikipedia-links - und Zitate , sich selbst als einzig wahren Durchblicker darzustellen.