Was wäre denn gewöhnlich?
Was wäre denn gewöhnlich?
KKB-Userstatus: Senior
Keine Ahnung, was der User Cam67 so über das, was ich in den Zitaten manchmal lese, hinaus so alles behauptet...Zitat von shinken-shôbu
Ich weise aber an dieser Stelle mal darauf hin, dass der Ausgangspunkt der Auseinandersetzung dieser Post von mir war, insbesondere die fett hervorgehobene und unterstrichene Teil.
Da ging es gerade darum, dass ich der der Ansicht bin, dass etwas einer weiteren Untersuchung bedürfe und Cam67 dies als "Humbug" bezeichnete:
Der steht doch in der Videobeschreibung:
Es ist nicht nur die Muskulatur, die deine Arme stark macht, sondern auch die Art und Weise, wie du sie hebst. Im Video hebt der Schüler die Arme einmal einfach so hoch und einmal indem er durch die Luft schneidet und die Arme sozusagen oben auf die Luft legt. Der Unterschied ist groß.
Also Muskeln + Yi?
Noch besser fände ich es, wenn der "große Unterschied" objektiv quantifiziert würde, wenn man nicht denjenigen, der was demonstrieren will, ziehen oder drücken lässt, sondern eine standardisierte Kraft in eine standardisierte Richtung ausüben ließe.
die unterschiedliche Herangehensweise von Cam67 und mir an solche Phänomene wurde im nachfolgenden Dialog IMO sehr deutlich:
Nein, bevor ich wissen will, wie etwas funktioniert, will ich wissen, ob es überhaupt funktioniert.Für Dich vielleicht.
Dann hat er seine Erkenntnismethode präsentiert, die wohl darin besteht, dass, wenn ein Einzelner, also er, aus welchen Gründen auch immer, der Meinung ist, dass etwas funktioniert, daraus folge, dass es "machbar" sei und man daher aufgrund solcher Erfahrungsberichte nicht, wie von mir angeregt, vielleicht mal objektiv prüfen sollte, sondern glauben und üben.
Übertrag das mal auf Dein Dschero Kahn-Video und die dort Beteiligten.
Für die funzt das bestimmt auch. Aber wenn sich dann einer von denen hinstellt und einem, der da eine Überprüfung anregt, erklärt, dass die Frage, ob das überhaupt funktioniert, Humbug sei, denn das stünde außer Frage, und man solle doch besser üben, das auch zu können....naja dann hat er sich in meiner Welt das entsprechende Label selbst mit Edding auf die Stirn geschrieben.
Und nehmen wir mal an, dass ich nicht einfach etwas glaube, was irgendeiner behauptet, sondern das überprüft?
Und dann stellte sich raus, dass es gar nicht geht.
Dann ist es nicht machbar und ich muss meine Zeit nicht damit verschwenden, irgendwas zu erreichen zu versuchen, das nur in der Fantasie von irgendwelchen Leuten oder bei konditionierten Leuten funktioniert, sondern kann etwas Vernünftiges lernen.
Wenn mir einer eine kritisch/objektive Überprüfung angeblicher Fähigkeiten ausreden will, dann weiß ich, was ich vor mir habe.
Tja und dann ist das Ganze etwas eskaliert, Cam67 hat zu Lollen und xden angefangen, meinte, dass meine oben dargestellte Vorgehensweise "mit kritisch so garnichts zu tun" habe, hat behauptet, ich hätte "hier schon genug Angebote bekommen" mir zu zeigen was ich anzweifele, nannte meine Einstellung die ich doch durchaus als das Fundament einer wissenschaftlichen Herangehensweise ansehe, als "nörgeln" bezeichnet.
Dann hat er mir noch vermittelt, dass er nicht näher genannte Zweifel meinerseits an der Komptenz von Leuten, die er aus seiner Perspektive vielleicht als hochkompetent einschätzt, als "dummdreist" empfindet:
In meiner Welt schon.
Wegen einem YT-Video soll ich irgendwo hin fahren, um herauszufinden, ob der Watanabe-Sensei bei beiden Versionen mit der gleichen Kraft in die gleiche Richtung drückt?
Mal abgesehen, dass der schon tot ist, so interessant finde ich das nun nicht.
Ach?
Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand angeboten hätte, mir diese Übung zu zeigen.
Zu carstenm wäre ich beinahe gefahren, um mal zu spüren, wie das so ist, mit dem Kraft auflösen ohne Groundpath, aber als ich mich versichern wollte, dass ich auch richtig verstanden hätte, was er behauptet,
hat er mir erklärt, dass Behaupten sein Ding nicht ist und er lieber mit Gleichgesinnten übt.
Also: wer hat mir Deiner Meinung nach angeboten mir dergleichen Dinge zu zeigen?
Ach wer hat mir was erklärt?
Wem habe ich biomechanisches Wissen abgesprochen, das er Deiner Meinung nach hat?
Trotz meiner Nachfragen hat er sich ausdrücklich geweigert, seine Vorwürfe zu konkretisieren.
Ich bin ganz gut in Musterkennung, und in jedem seiner "Argumente", in seinen Weigerungen, seine Aussagen zu belegen, hat er das Muster (Schublade) das ich bei ihm schon länger wahrnehme, bestätigt.
Dass er sich nun wohl, beharrlich weigert, die Realität anzuerkennen, dass ich ihn ignoriere, passt da irgendwie in's Bild... könnte natürlich auch ein taktischer Schachzug sein, um bei Dritten den Eindruck eines Dialogs zu erwecken.
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Geändert von Pansapiens (18-07-2021 um 13:02 Uhr)
Don't armwrestle the chimp.
KKB-Userstatus: Senior
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Geändert von Pansapiens (18-07-2021 um 13:02 Uhr)
Don't armwrestle the chimp.
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Ich kenne Aiki-Age nur aus Daito-Ryu-Videos, z.B. wie diesem hier mit Roy Goldberg. Der Effekt auf Uke scheint mir ähnlich: Uke drückt von oben oder schräg oben und wird dadurch destabilisiert.
Mal andersrum angefangen: Ich kenne aiki age und aiki sage als konkrete Übungen. aiki age meist beide Partner sitzend mit dem Ziel, den Angreifer, aus- und anzuheben, evtl. sogar zu werfen. aiki sage meist im Stehen mit dem Ziel, den Partner zu Boden zu bringen. In den Grundformen von suwari waza kokyû hô, die ich als "gewöhnlich", "üblich" erlebe, geht es - stark vereinfacht gesagt - nach meiner Erfahrung zumeist darum, das Gleichgewicht des Angreifers zur Seite zu brechen und ihn auf dem Rücken zu fixieren.
Natürlich ist dabei das, was man durch aiki age und aiki sage lernt, von Nutzen. Und ich kenne tatsächlich auch Lehrer, die diese Begriffe nicht für die konkreten Übungen verwenden, sondern für das, was in diesen geschieht. Das aber ist nicht der Sprachgebrauch, den ich in meinem Umfeld erlebe.
KKB-Userstatus: Senior
Natürlich . xd
hier ein Zitat aus dem unbeugsamen Arm Thread . damals noch unter deinem Nick "Aruna"
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
"Mit Kinesiologie kenne ich mich nicht so aus.
Meine Erfahrungen damit gehen dahin, dass ich erst beim Test merke, ob ich "stark" bin oder nicht und nicht schon vorher, kann aber Übungssache sein...
Das geht dann aber nach meinem Eindruck um die Kraft von einzelnen Muskeln und nicht um Bewegungen, auch wenn Bewegungen aus den Kontraktionen von Einzelmuskeln resultieren."
schon damals hab ich dir erklärt das man nicht einen Muskel testet und es nicht um die Kraft des Muskeln ansich geht. sondern um die Reaktion eines Kennmuskels in Form von Schwäche und Stärke zu reagieren , und zwar auf die vom Tester angebotenen Themen . sei es verbal oder stofflich .
meine Frage .
meinst du mit "ich habs mal erlebt " , das du es beobachtest hast , zugeguckt oder hast du es selbst an dir erfahren ?
wenn letzteres der Fall wäre , wüsstest du ,das der Getestete deutlich diese Schwäche oder Stärke im Kennmuskel spürt . und zwar so deutlich ,das bei Schwäche er sich anstrengen kann wie er will , er kann das Bein einfach nicht halten oder den Arm . je nachdem was gerade als Kennmuskel benutzt wird .
umgedreht , wenn stark , dann ist der Aufwand den der Tester nun aufbringen muss, mehr als deutlich zu spüren bei sich und zu sehen bei ihm ..
und wenn das je nach Fragestellung , je nach Konfrontation mit unterschiedlichen Stoffen , problemlos wechselt , ohne das man selbst vorher sagen kann , was passieren wird , wie man reagieren wird , dann hat die Erwartungshaltung des Testers nicht viel damit zu tun.
aber das kann man auch erst bewerten wenn man es selbst wieder und wieder erfahren hat .
von einer Erklärung, was dabei wirklich passiert , bin ich weit weg . ich kann aber die Wahrbehmungen , welche dabei entstehen mit anderen Situationen , Konstellationen vergleichen .und Ähnlichkeiten , bemerken .
wie die Ähnlichkeiten einzuordnen sind , ist dann schon das nächste Thema .
Wie willst du etwas Standartisieren , was auf Verbund zweier individueller Systeme beruht. einfach drauf los Testen funktioniert nämlich auch . es finden schon eine Art Synchronisierung vorher statt. ohne Dem ist es nur wildes Rumgedrücke .
zur Sicherheit .
ich redete damals und heute von der angewandten Kinesiologie . nicht von der Kinesiologie die allgemein mit Bewegungslehre übersetzt wird . !!!
Geändert von Cam67 (06-07-2021 um 10:06 Uhr)
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
KKB-Userstatus: Senior
Du überprüfst aber nichts , wenn du daneben stehst und zuguckst . dann siehst du nur ob ein standartisiertes Gewicht mal mehr , mal weniger gehalten wird . das ist alles .
wie in dem Beispiel mit meiner Ausführung des unbeugsamen Arms . Hand auf dem Fensterbrett und Gewicht in die Ellenbeuge gehängt. wenn du nun daneben stehst und beobachtest , weisst du zu keinem Augenblick , ob und wann ich mit der korrekten Struktur arbeite . du weisst nur ,das ein Gewicht gehalten wird .
da kannst du auch in ein Fitnessstudio gehen und bissel rumgucken , wenn du wissen willst wie Gewichte bewegt werden.
du testest dann an der falschen Stelle .hatte ich dir auch schon gesagt.
und es befähigt dich überhaupt nicht , es in dir selbst zu implantieren . keine Chance .
und ohne diese basalen Dinge in dir zu erarbeiten , kannst du auch nie wirklich die Themen welche hier besprochen werden , sinnvoll bewerten .
weil , du guckst , du bewertest einfach an der falschen Stelle.
aber viel Glück dabei.
PS. deine Art zu ignorieren , ist schon sehr intensiv , sehr speziell ^^
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
Wir verwenden den Begriff kokyu-ho für verschiedene Übungen im Sitzen und im Stehen.
Im Sitzen gibt es zwei Standard-Varianten, die erste mit Anheben und dann zur Seite kippen oder werfen, und die zweite mit direkt vorwärts schieben und seitlich kippen.
Dann gibt es die Variante bei der die Hände tatsächlich nach unten gedrückt werden, da gibt es dann auch wieder unterschiedliche Möglichkeiten, direkt nach oben bringen mit aiki-age, und mehrere andere.
Im Stehen dann meist aus katate-ryote tori (morote tori bei euch).
Der Begriff Aiki-Age so wie er im Daito-ryu verwendet wird, ist bei uns meistens nicht gebräuchlich (ich gebrauche sie trotzdem hin und wieder), die Methode schon, heißt aber eben meistens auch "bloß" kokyu-ho.
Ich sehe da überhaupt kein Drücken oder Schieben, nur Halten des Kontaktes, und etwas "Nachhilfe".
Aber hast du nicht vorher gesagt, du kennst das was im Daito-ryu "wohl Aiki-Age heißt" als suwari waza kokyu ho? Und jetzt sagst du, du kennst es nur aus Videos?
Tja, und das sind dann halt auch solche Leute die sich weigern anzuerkennen, dass Hummeln eben doch fliegen können, einfach weil sie nicht verstehen wie sie es machen.
KKB-Userstatus: Senior
Oh oh, das war jetzt aber weder sachlich noch redlich. Xd
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
KKB-Userstatus: Advanced
Ja, wie gesagt, zieht jeder die Grenze woanders und das auch aufgrund unzähliger Faktoren. Aufgrund des Angelesenen aber durchaus auch der eigenen Erfahrungen und Erlebnisse, komme ich selbst ganz schnell an meine persönliche Grenze, ab der ich dann Handfesteres möchte als reine Erlebnisberichte, da bin ich irgendwie einfach zu sehr dem "wissenschaftlichen Geist" verbunden. Das wird aber auch erst dann interessant, wenn mit entsprechenden Dingen und möglicherweise glaubhaften oder auch unglaubhaften Behauptungen an die Öffentlichkeit getreten wird. Da ist es dann wie mit Meinungen generell, man darf seine eigene natürlich jederzeit äußern, muss aber auch mit dem möglicherweise ebenso geäußerten Widerspruch Anderer leben bzw. können sich anschließend auch (am besten fruchtbare) Diskussionen ergeben.
Yellow Bamboo oder Dschero Khan sind natürlich bewusst gewählte sehr extreme Beispiele aus dem Kurikositäten-Kabinett aber zumindest theoretisch - Argument ist ja immer wieder, das Dinge nur nicht erklärt werden können aber durchaus funktionieren - müsste man fairerweise auch dort die gleichen Maßstäbe ansetzen, welcher man sich bei den für einen selbst glaubwürdige(re)n Dingen tut. Man kann dieses Zeug also EIGENTLICH erst dann als Unsinn abtun, wenn man es an sich selbst erfahren hat. Nichtsdestotrotz wird wohl bei 99% der Nutzer hier bei Khan und Bamboo die angesprochene individuelle Grenze bereits weit überschritten sein.
Hier in dem Faden wird meines Eindrucks nach auf derartig vielen verschiedenen Ebenen gleichzeitig diskutiert, dass es schlichtweg auch schwierig ist, einigermaßen auf einen Nenner zu kommen. Es macht die Sache auch nicht leichter, dass mitunter sogar innerhalb nur eines Posts argumentativ mehrere verschiedene Dinge miterinander kombiniert werden. Insbesondere bei Aikidôthemen empffinde ich es ehrlich gesagt mittlerweile fast schon als den Standard, dass zwar sehr viel geschrieben wird, sich am Ende auf Seite 3.000 aber nicht einmal wenigstens die Aikidôübenden selbst darüber einig sind, was genau Aikidô beinhaltet oder nicht, wie es trainiert wird oder nicht, was funktioniert oder nicht, was bereits eigene Stile sind oder nicht und so fort. Ich bin dann immer recht froh, dass es mich abgesehen von ein paar Trainingsbesuchen nie selbst dorthin gezogen hat.
Das müsste man die Hardcorefans fragen, die mitunter ALLES blind glauben, was ihnen vorgesetzt wird (sofern es ihnen vom Richtigen vorgesetzt wird natürlich) und welche dem einen oder anderen Kampfkunstvertreter beinahe übersinnlich anmutende Fertigkeiten attestieren. Ich selbst legte einfach nur da, wo ich selbst mich gedanklich bewege, was m.A.n. in etwa die Mitte des möglichen Spektrums ist.Worauf denn sonst?
Ich meinte kontextbezogen allerdings Sachen, bei denen man mit anderen Personen interagieren muss und wo dann mitunter eine bewusste oder unbewusste Manipulation das stattfinden und das Ergebnis beeinflussen kann.Natürlich, jede andere Person kann ähnliches erreichen, wenn vielleicht nicht das gleiche Level erreicht wird.
Jeder Mensch kann Stabhochsprung trainieren, aber nicht jeder wird ein Olympiasieger werden.
Körperliche Fähigkeiten sind und bleiben nun einmal genau das, körperliche Fähigkeiten.
@ Pansapiens:
auf deinen Post #572 werde ich nicht separat eingehen (siehe daher bitte vorstehend, was ich zum Khan, Diskutieren usw. schrieb - würde mich sonst imgrunde sowieso fast nur wiederholen).
zu Mai Thi Nguyen-Kim: ich meine, das wären jetzt überwiegend Sachen aus dem normalen Fernsehprogramm gewesen, die mir auf den Keks gingen. Auf ihrem Kanal habe ich jetzt auf die Schnelle nichts gefunden und wollte mir jetzt auch nicht zeitintensiv Videos ansehen. Falls mir mal was zufällig begegnet, melde ich mich aber gerne nochmal. Das mit dem Bhakdi geht aber halt auch so überhaupt nicht, zumal, wenn ich mich selbst als Nicht-Infektionsepidemiologin trotzdem gerne zu CORONA & Co. äußere und selbst umgekehrt selbstbewusst Leuten (Rubrik Querdenker) vorwerfe, sie würden sich nicht einmal ernsthaft mit dem befassen, was sie ablehnen. Womöglich hat sie sich insgeheim mit Bhakdis Thesen auseinandergesetzt (trotzdem ist sie "nur" Chemikerin) und will dies einfach nur nicht öffentlich wiederholen. Ich hielte es aber selbst dann trotzdem für eine Fehlleistung, sich dem Wissenschaftlichen Diskurs zu entziehen auf den man sonst so gerne pocht.
Das ist doch aber gerade im Kampfkunstsektor nichts ungewöhnliches, dass Leute irgendwelche Sachen trainieren die völlig unsinnig sind, bei denen man sich aber dann gegenseitig vormacht wie toll das ist. Siehe Messerabwehr, irgendwelche Karate-Schüler die für den Lehrer den Dummy machen, etc, etc.
Richtige Körperskills entwickelt man in dem man sich ständig überprüft, testet, u.s.w., und da gibt es, wenn es immer noch um Ueshiba geht, unzählige Nachweise.
Die Erklärung von Chris Hein, in dem er den "Jo-Trick" versucht zu nachzumachen, ist so billig dass es echt zum Lachen ist, wie man da nicht begreift dass ein Finger am Ender ausreicht um zu verhindern dass sein Partner den Stock nicht waagerecht ablegen kann, ist mir ein Rätsel.
Tatsache ist aber, wenn bereits zwei Leute wie bei Ueshiba seitlich waagerecht gegen den Stock drücken, ist es schon möglich, eine Zeitlang dagegen zu halten, weil sich die Kräfte tatsächlich schon teilweise gegenseitig aufheben. Wirklich so zu stehen dass der Jo sich wirklich keinen Zentimeter bewegt, ist dagegen schon nicht mehr ganz so einfach. Unmöglich ist es aber sicher nicht, und schon gar nicht übernatürlich.
KKB-Userstatus: Senior
Mai Thi?
Hier ab ca. Minute 2:30:
https://youtu.be/DjBzgQKmV38
Über die Kommunikation der Heinsberg Studie zusammen mit Herrn Laschet, kann man sicher diskutieren. Aber wie sie meint Streeck angehen zu müssen, teilweise unter kompletter Nicht-Berücksichtigung der von ihm sachlich vorgebrachten Argumente, finde ich für eine Journalistin unangebracht und angesichts ihrer fachlichen Qualifikation auch vollkommen überheblich. Nur um dann im Nebensatz quasi auch noch über die Stanford-Studie von Ioannidis herzuziehen. Der Mann ist immerhin Professor für Epidemiologie in Stanford und nicht etwa Chemiker.
Da geht es ihr ganz offensichtlich nur noch darum, die eigene Meinung zu kolportieren, koste es was es wolle. Mit seriösem Journalismus hat das für mich nichts zu tun. Auch wenn sie in dem Fall Gast in einer Talkshow ist, misinterpretiert sie ihre Rolle und macht damit genau das, was sie anderen (u.a. Streeck) vorwirft (nämlich sich vor einen politischen Karren spannen zu lassen). Für mich hat sie sich damit ein für alle Mal disqualifiziert. Dass sie damit auch noch ein Haufen Preise gewonnen hat weil sie so toll „Wissenschaft“ vermittelt hat, empfinde ich als blanken Hohn.
„Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“
... ahhh ... ok ... bei uns - bleiben beide Übenden in allen Grundformen in seiza und werden "zur Seite gekippt", während sie in seiza sitzen. So habe ich es bisher auch in anderen dôjô regelmäßig erlebt. Darum meine Frage.
:-) Ja, so isses bei uns auch.Der Begriff Aiki-Age so wie er im Daito-ryu verwendet wird, ist bei uns meistens nicht gebräuchlich (ich gebrauche sie trotzdem hin und wieder), die Methode schon, heißt aber eben meistens auch "bloß" kokyu-ho.
Ich kenne es aber halt früher aus dem Üben bei Dan und aus dem gemeinsamen Üben mit Schülern/Lehrern des Roppokai. Da fällt der Begriff dann halt öfter und meint dann eben die äußere Form, um anzuzeigen, was geübt werden soll.
Geändert von carstenm (06-07-2021 um 16:36 Uhr)
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