Ueshibas Superkräfte ...

[Katamaus]

ad hominem, wie überraschend...

nein, eine Frage. Bleib doch mal bitte so genau, wie du es von anderen erwartest.

ich halte beides für wahrscheinlich.

Gut, es glaubt ohnehin jeder was er glauben will und das ist ja auch in Ordnung so.

Was für eine Welt ist das denn?
Die Welt der Bankkaufleute?
Vor der Krise wusstest Du ja nach eigener Aussage nicht mal, dass es Wissenschaftsjournalisten gibt ist und nun definierst Du deren Aufgaben?
Naja, in Deiner Welt ist es eventuell auch ganz normal so zu tun, als hätte sie nicht genau das getan, obwohl sie sagt:

Selber ad hominem. Was weißt du denn schon von meiner Welt?

"Die von Ioannidis ist sehr umstritten, methodisch...methodisch problematisch"

Da haben wir uns wohl mal wieder schön die Versatz Stücke raus gesucht die uns zu Pass kommen. Du hast nämlich nach dem umstritten ein „und“ unterschlagen und somit lautet ihre Aussage, dass diese Studie methodisch problematisch ist und dass das etwas anderes ist als dass andere sie als methodisch problematisch ansehen, muss ich dir als einem, der es immer ganz genau nehmen möchte, sicher nicht weiter erklären.

Die Information ist also da.
Was nutzt es, wenn die nicht bei Dir ankommt, oder Du es zumindest anders darstellst?

Das übliche: Das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht.

Und ich halte Dich für nicht kompetent, das zu beurteilen oder abzuschätzen.

Eigentlich ad hominem. Aber uneigentlich machst du ja sowas nicht.

[Cam67]

Kernspecht kann den Hummelflug auch
Bei ca. 1:40 zeigt er, dass er Leute ganz ohne Bodenreaktionskräfte wegschieben kann....wenn er an der Wand lehnt...
und dann zeigt er, dass er die Wand nicht braucht...wenn er sich wieder in Schrittstellung stellt...



(bei mir irgendwie verschoben => auf Vollbild klicken oder auf facebook ansehen:
https://www.facebook.com/Grandmaster...7952135184310/)

Die Physik spricht dagegen,
aber wir haben es ja nicht mit Physik zu tun,
sondern mit Biomechanik

Ok , er steht also einmal an der Wand mit parallelstand ( Bogenstand geht übrigens schlecht ,wenn die Wand bis zum Boden reicht )
Und einmal steht er ohne Wand mit Bogenstand .


Beides hat nichts mit dem Diskutiertem Thema , Parallelstand frei , zu tun . Und was Kernspecht da erklärt ist auch ohne Belang zum diskutierten Thema.
Kein Wunder wenn sich User dann beschweren , wenn Ebenen und Themen verschoben , durcheinander gebracht werden .
Diese Spielchen helfen keinem weiter

[Gast]

Und was Kernspecht da erklärt ist auch ohne Belang zum diskutierten Thema.

Weil er es nämlich gar nicht mit Physik zu tun hat, sondern mit "organischer Biomechanik".
Auch irgendwie schräg...

[Cam67]

Weil er es nämlich gar nicht mit Physik zu tun hat, sondern mit "organischer Biomechanik".
Auch irgendwie schräg...

Hmh, ist bei kernspecht nix neues ,diese Eigenkrationen und Wortschöpfungen. Hauptsache extravagant , sich abhebend von banalen, üblichen Beschreibungen. Das Zieht sich doch wie ein roter Faden auch in seinen schriftlichen Texten.

Ops, schon sind wir beide in die Nebenschauplatzfalle getappt . So schnell geht es. Xd

[carstenm]

Und scheinbar fehlt manchen auch das kognitive Auflösungsvermögen, zwischen einem Phänomen und der Erklärung für das Phänomen zu unterscheiden.

Die Alternative, die du in Post 561 darstellst, enthält nicht das Phänomen, das ich erfahre und beschreibe:
Nicht, daß ich nicht umgeschoben werde, entspricht der Sonne. Sondern die innere Umorganisation des Körpers, die es ermöglicht, daß ich nicht (oder signifikant schwerer) umgeschoben werde, entspricht der Sonne in in deinem Bild.

Die Erfahrung des Geschobenen, die deiner Meinung nach in dem in Frage stehenden Setting zu machen sei, nämlich "... dass die Kraft so auf ihn [den Geschobenen] einwirkt, dass sie ihn kippt, den vorderen Fuß entlastet und er Kraft aufwenden muss, seinen Oberkörper nicht gegenüber dem Unterkörper nach hinten schieben, und sich so aus der Struktur schieben zu lassen", entspricht nicht meiner Erfahrung in dieser Situation - sofern ich denn das übe, was die in Frage stehende Übung vermitteln will. (Öffnen in sechs Richtungen.)

Es reicht aus, daß ich weiß, daß der Impulserhaltungssatz - wie auch andere naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten - in Geltung ist. In der Konsequenz bedeutet das schlicht, daß was auch immer ich da erlebe, dem nicht widersprechen können kann. Da es aber ausdrücklich nicht meine Kompetenz ist, mein Erleben naturwissenschaftlich zu erklären, sondern meine Kompetenz lediglich darin besteht, dieses Erleben verläßlich - und damit überprüfbar - reproduzieren zu können, sowie auch anderen Menschen verläßlich beibringen zu können, es zu reproduzieren, wäre es hilfreich gewesen, die wissenschaftliche und die praktische Kompetenz zusammenzuführen, um sowohl das Erleben, als auch dessen Erklärung überprüfen zu können ... wenn denn das Interesse daran besteht.

Und ich war dann im Verlauf der Diskussion dahin gekommen, dich eben dazu einzuladen.

Wenn du mir hättest zeigen, können, daß ich z.b. tatsächlich den Winkel der schiebenden Faust verändere, obwohl ich das - und zwar lange, bevor du das als alternative Erklärung eingebracht hast - durch gefühlt unendlich viele wiederholte Überprüfungen meine, ausgeschlossen zu haben, hätte ich etwas gelernt. Über das Phänomen, über meine Selbstwahrnehmung und darüber, wie ich die Übung künftig vermitteln sollte.
Wenn ich dir hätte zeigen - und dich selber hätte erleben lassen - können, daß und wie eine innere Veränderung der Körperstruktur ohne Veränderung der äußeren Paramater im Raum (i.e. Neigung der schiebendenen Faust o.ä.) und ohne Veränderung der eigenen Körperhaltung (i.e. Bildung eines Groundpath ) es ermöglicht, dem Druck des Schiebenden deutlich besser standzuhalten, hättest möglicherweise du etwas gelernt. Sicher nicht über Impulserhaltung, möglicherweise aber darüber, daß die Parameter der Übung nicht den Annahmen entsprechen, die deinen Aussagen zu Grunde liegen.

Verstanden habe ich, daß letzteres deiner Ansicht nach gar nicht möglich sein können kann.
Das ist dann so.

[Gast]

Da hat sich ja bei einigen m.E. nicht viel geändert.
Die erleben, dass bestimmte Übungen funktionieren und haben offensichtlich kaum bis keine Ahnung, was der Impulserhaltungssatz aussagt und warum ihre Erklärungen, wie das, dessen Funktionieren sie erleben, funktioniert, diesem widerspricht.

Also jetzt funktionieren die Übungen, und nur die Erklärung widerspricht dem Impulserhaltungssatz? Das ist ja ein ganz neuer Ansatz.

Nur weil ich sage, dass dieses helle, warme Licht, das offensichtlich jeden Tag am Firmament erscheint, kein güldener Wagen ist, von einem Gott gelenkt, sondern eine große Kugel aus vorwiegend Wasserstoff und Helium in ca. 150.000.000 Kilometer Entfernung, die aufgrund ihrer großen Masse im Inneren so einen gewaltigen Druck erzeugt, dass die Protonen gegen die abstoßende Coulomb-Wechselwirkung einander so nahe gebracht werden, dass die starke Kernkraft die dominierende Wechselwirkung wird, und die freiwerdende potentielle Energie ausreicht, dass es hier, in eben ca. 150.000.000 Kilometern Entfernung noch recht hell und warm wird...heißt das nicht, dass ich die Existenz der Sonne leugne.

Aber du leugnest die Existenz des Gottes, der den Wagen lenkt, nur weil du ihn nicht sehen kannst...

Also ein Bauer der weiß dass um 5:30 die Sonne aufgeht und er aufstehen muss um die Kühe zu melken, der wird die was husten wenn du ihm vorwirfst dass er das mit der Columbwechselwirkung falsch erklärt hat, und dir eine Mistgabel in die Hand drücken, damit du mal körperlich arbeitest und nicht nur dein Hirn strapazierst, und im Internet den Leuten erzählst was sie falsch machen.
Der Hummel ist es piep-egal wenn ihr jemand den Flugschein aberkennen will, weil er ausgerechnet hat dass sie nicht fliegen kann, und ihr den dann per Einschreiben zurückerstattet mit dem Hinweis dass die physikalische Gesellschaft ihr diese Fähigkeit nun doch zubilligt, sie weiß auch nichts von Gasballons, sie fliegt durch die warme Sonne und freut sich ihres Lebens. Nun sag nicht dass sei eine unbewiesene Behauptung, dass Hummeln Freude empfinden.
Als guter Wissenschaftler muss man die Hummel erst mal sezieren und dann sagen, nein, dass Hummelhirn ist zu klein, es gibt da keinen Nachweis dass sie das kann.

[Gast]

Das Zieht sich doch wie ein roter Faden auch in seinen schriftlichen Texten.

Ähm, ist das schlimm wenn ich die nie gelesen habe?

[Cam67]

Ähm, ist das schlimm wenn ich die nie gelesen habe?

Keine Ahnung. Xd
Nur weil sich einer Schwurbelig ausdrückt muss es nicht gleich falsch oder Unsinn sein. Kann es aber....
Aus damaliger sicht , so ganz ohne Google und youtube , hat man halt einfach alles verschlungen was zum Thema KK kam . Auch Karatebücher xd.

(Und schon damals war der Ton in seinen Büchern einfach nur blasiert . ...auch später für unsere WT-OHREN . Unangemessen . )

Und erst Recht als Ossi , als die Mauer fiel .( bezieht sich jetzt wieder auf Bücher verschlingen...) Da hab ich sogar im Antiquitätengeschäft gestöbert und meine 100 euro Begrüssungsgeld in KK Bücher getauscht..

Aber ne, schlimm ist es bestimmt nicht, denk ich mal ^^

[Gast]

Keine Ahnung. Xd
Nur weil sich einer Schwurbelig ausdrückt muss es nicht gleich falsch oder Unsinn sein. Kann es aber....

Anfang der 90er bin ich zweimal zum WT Probetraining, danach hatte sich das mit der Literatur zu dem Thema eigentlich schon erledigt, war mir einfach zu wenig Bewegung drin, Training hieß für mich bewegen, schwitzen, Dynamik, und nicht 1 oder 2 Stunden gegenüberstehen.
Naja, OT.

[carstenm]

Anfang der 90er bin ich zweimal zum WT Probetraining, danach hatte sich das mit der Literatur zu dem Thema eigentlich schon erledigt, war mir einfach zu wenig Bewegung drin, Training hieß für mich bewegen, schwitzen, Dynamik, und nicht 1 oder 2 Stunden gegenüberstehen.Naja, OT.

Unser Nei gong Training würde dir gewiß gefallen: Manchmal drei Stunden stehen ohne äußere Bewegung. Höchstens mal ne kurze Pause ... und es steht nicht mal jemand gegenüber ...

[Cam67]

Anfang der 90er bin ich zweimal zum WT Probetraining, danach hatte sich das mit der Literatur zu dem Thema eigentlich schon erledigt, war mir einfach zu wenig Bewegung drin, Training hieß für mich bewegen, schwitzen, Dynamik, und nicht 1 oder 2 Stunden gegenüberstehen.
Naja, OT.

So unterschiedlich kann es sein. Mein erster Kontakt damit war in Halle . In Leipzig gabs noch keine Schule ein Seminar mit Thomas Mannes. Da bin ich erstmal ordentlich bearbeitet worden , weil ich ständig neue Fragen stellte ,im Sinne von "ok, und was machst du jetzt ....? Er dann immer wieder " machmal .." Dann gabs ne Handfeste Antwort .
Dann nächste Frage , und wieder und wieder .xd
Mich haben da weniger die Techniken überzeugt , als die Wucht , Explosivität und Konsequenz mit der er rein ging und antwortete . Die nächsten Tage nur Schmerzen überall. Was anderes hätte ich aber auch nicht akzeptiert . Ich glaub das hat er gespürt.

Unser eigenes Training war nie anders aufgebaut . Die Form , weils sein musste , ansonsten aber immer Fokus auf Explosiv , Wucht , und Wirkung.
Das Training in der offiziellen WT-Gruppe . Hmh , ja , das war dann auch mehr Bahnen mit KFS und viel lat sao ( manche sagen , pitsche patsche , xd)
Hätte dir wahrscheinlich wirklich nicht gefallen.

[Gast]

Unser Nei gong Training würde dir gewiß gefallen: Manchmal drei Stunden stehen ohne äußere Bewegung. Höchstens mal ne kurze Pause ... und es steht nicht mal jemand gegenüber ...

Drei Stunden stehen entspricht wohl nicht meiner Nei-gung...

Aber naja, ein Stunde stehen oder Sitzen habe ich damals auch geschafft, da wusste ich aber auch warum ich das mache, ohne vorher zu Sitzen bin ich früher nie zum Training gegangen. Aber dann war die Batterie auch richtig voll.

[Gast]

Mich haben da weniger die Techniken überzeugt , als die Wucht , Explosivität und Konsequenz mit der er rein ging und antwortete . Die nächsten Tage nur Schmerzen überall. Was anderes hätte ich aber auch nicht akzeptiert . Ich glaub das hat er gespürt.

Klar, das hört sich ein bisschen anders an.

[shinken-shôbu]

Ich meinte kontextbezogen allerdings Sachen, bei denen man mit anderen Personen interagieren muss und wo dann mitunter eine bewusste oder unbewusste Manipulation das stattfinden und das Ergebnis beeinflussen kann.

Das ist doch aber gerade im Kampfkunstsektor nichts ungewöhnliches, dass Leute irgendwelche Sachen trainieren die völlig unsinnig sind, bei denen man sich aber dann gegenseitig vormacht wie toll das ist. Siehe Messerabwehr, irgendwelche Karate-Schüler die für den Lehrer den Dummy machen, etc, etc.
Richtige Körperskills entwickelt man in dem man sich ständig überprüft, testet, u.s.w., und da gibt es, wenn es immer noch um Ueshiba geht, unzählige Nachweise.

Ich weiß nicht, auf welche Nachweise genau Du ansprichst aber geht es v.a. um Erlebnisberichte, sehe ich (für mich selbst zumindest) auch bei Ueshiba immer noch das Problem, das ein Mensch selbst als Teil von Demos, Versuchen, usw. bereits ein Störfaktor sein dürfte oder eine in einem einzigen Körper vereinte Ansammlung diverser Störfaktoren, die es für den Erhalt eines unverfälschten Ergebnisses auszuschalten gilt. Bei mehrreen Teilnehmern multiplizieren sich die Störfaktoren entsprechend (wobei sie sich mitunter gegenseitig verstärken aber auch ausgleichen können).




@ Pansapiens (& Katamaus):
Mein zweiter Vorname ist ja Alzheimer aber der von Katamaus verlinkte Clip bzw. die in einer von mir am TV mitverfolgten Lanz-Talkshow entstandene Situation, das war seinerzeit definitiv eine der von mir nicht spezifizierten Situationen, wo ich mir über die Dame die Augen rieb ob ihrer Äußerungen:

Mai Thi?

Hier ab ca. Minute 2:30:
https://youtu.be/DjBzgQKmV38

Über die Kommunikation der Heinsberg Studie zusammen mit Herrn Laschet, kann man sicher diskutieren. Aber wie sie meint Streeck angehen zu müssen, teilweise unter kompletter Nicht-Berücksichtigung der von ihm sachlich vorgebrachten Argumente, finde ich für eine Journalistin unangebracht und angesichts ihrer fachlichen Qualifikation auch vollkommen überheblich.

Ja, wie gesagt, zieht jeder die Grenze woanders und das auch aufgrund unzähliger Faktoren. Aufgrund des Angelesenen aber durchaus auch der eigenen Erfahrungen und Erlebnisse, komme ich selbst ganz schnell an meine persönliche Grenze, ab der ich dann Handfesteres möchte als reine Erlebnisberichte, da bin ich irgendwie einfach zu sehr dem "wissenschaftlichen Geist" verbunden.

Frage.
Angenommen du erlebst etwas in deinem Training ,jetzt konkret DU . und schreibst das dann hier ins Forum . ist es dann auch plötzlich "nur" ein Erlebnisbericht , oder immernoch eine schriftliche Beschreibung von etwas Handfestem ?

Auch bei mir selbst wäre oder würde es nicht "plötzlich" zu einem Erlebnissbericht statt einer schriftlichen Beschreibung von etwas Handfestem, sondern ist von Anfang an lediglich ein belegloser Erfahrungsbericht. Aufgrund meines persönlichens Erlebens könnte ich Dinge ausschmücken, Details weglassen, so sachlich wie nur möglich bleiben oder auch voller Überzeugung eine neue Botschaft in die Welt hinausrufen. Erst wenn ich entsprechende Quellen usw. mitlieferte, Versuchsaufbauten beschriebe u.ä. kämen wir möglicherweise in den Bereich, wo man dann sagen könnte, es wurde etwas Handfestes beschrieben.

Du verstehst worauf ich hinaus will. ?
was kann ich denn in einem schriftlichem Forum anderes Tun als schriftlich Beschreiben ? und dann praktische (und damit handfeste) Angebote machen , falls einer der schriftlichen Form nicht traut . beides hat hier statt gefunden .

ein wissenschaftlicher Geist wird doch dadurch nicht gleich ad acta gelegt , wie hier gern behauptet (nicht von dir).

Nun ja, es wäre natürlich dann ein Argument, wenn man sich vertagte bis nach den anzustellenden Versuchen unter wissenschaftlichen Bedingungen, nach deren Beendigung man sich dann noch einmal austauschen könne aber unabhängig irgendwelcher Angebote wird hier ja die ganze Zeit eifrig weiterdiskutiert und das überwiegend unter Berufung auf individuelle Erlebnisse und Erfahrungen. Bezüglich der Erklärungen zu diesen Erlebnissen und Erfahrungen gehen die Ansichten dann aber denkbar weit auseinander.... .

Nichtsdestotrotz wird wohl bei 99% der Nutzer hier bei Khan und Bamboo die angesprochene individuelle Grenze bereits weit überschritten sein.

Richtig. und genau das wird ja benutzt um Argumente in Richtung Lächerlichkeit , Unglaubwürdigkeit zu stellen. schon deine Bezeichnung "aus dem Kurikositäten-Kabinett " , spricht ja Bände . (nicht unbegründet )
aber Zusammenhänge einfach so aus der Luft zu konstruieren bzw. den Eindruck des selben Levels zu suggerieren , für mich nicht korrekt . schon garnicht wenn man auf Wissenschaftlich , Objektiv usw. pocht .

Ich vermute einmal, dass sich die zweite Zeile nicht auf mich bezieht, da ich ja extra erwähnte, dass die Beispiele bewusst einem Extrembereich entliehen wurden.
Wie ich allerdings schrieb, müsste man eigentlich der Fairness halber imgrunde tatsächlich auch die extremen Beispiele überprüfen.

Theoretisch könnte es sogar sein, dass ausgerechnet diese Fälle dann am Ende wissenschaftlich plausibel erklärt werden können (jenseits von Suggestion usw.) und ausgerechnet die "harmlosen" Beispiele als unglaubwürdig verworfen werden müssten (i.S.v. eine Erklärung ist bereits möglich aber es ist keine "schöne"). Nun wäre mir meine Zeit allerdings zu schade, mich ausgerechnet mit den genannten Extremfällen intensiv zu befassen, weshalb ich natürlich zuerst (und je nach Ergebnis einzig) die Dinge untersuchen würde, von denen ich mir noch am ehestens ordentliche Ergebnisse erhoffe (im Idealfall also, dass es klappt und das auch ohne Selbsttäuschung etc. - wobei auch der Gegenbeweis ein selbstverständlich valides und zufriedenstellendes Egebnis sein kann). Das geschähe allein auf einer versuchten Überschlagung von Aufwand/Nutzen. Aus wissenschaftlicher Sicht dürfte ich aber keinen Unterschied machen zwischen Leuten denen ich gerne glauben möchte und Leuten, die ich nicht für voll nehmen will, denn DAMIT würde ich mich von vornherein gegenüber Dingen verweigern, denen ich angeblich auf den Grund gehen möchte. Man könnte mir sogar vorwerfen, ich hätte Angst vor dem möglichen Ergebnis.

Ich müsste mir selbst gegenüber ehrlich genug sein zu sagen, dass meine Einstellung "pro Aikidô-Wunderlichkeiten" und "anti-Spinnerabsurditäten" gegenüber zwar meinem Denken nicht aber einer Wissenaschaftlichkeit entspringt.

[carstenm]

Aus wissenschaftlicher Sicht dürfte ich aber keinen Unterschied machen zwischen Leuten denen ich gerne glauben möchte und Leuten, die ich nicht für voll nehmen will, denn DAMIT würde ich mich von vornherein gegenüber Dingen verweigern, denen ich angeblich auf den Grund gehen möchte. Man könnte mir sogar vorwerfen, ich hätte Angst vor dem möglichen Ergebnis.

In der Tat.
Und dieser Gedanke ist m.E. nicht nur relevant, wenn es um die Frage des Verstehens oder Erklärens aus wissenschaftlicher Sicht geht - was weder meine eigene Kompetenz ist, noch wohl die der alleremeisten Übenden in den KKen. Sondern dieser Gedanke hat doch eine ganz praktische Relevanz im Üben von budô, wenn es um die Auswahl des eigenen Lehrers geht. Oder auch um die Beurteilung von Lehrern, die man aufsucht, um das, was sie zeigen kennenzulernen, einzordnen und möglicherweise das eigene Üben dadurch sogar zu verändern. Sich dabei nicht zu belügen, ist ja in diesen Situationen ein ganz wesentlicher Aspekt.