Ueshibas Superkräfte ...

[DatOlli]

...
Zu meinem besseren Verständnis ein Nachfrage an die TCMler hier: In dem Kontext, in dem mir TCM zuweilen begegnen, wäre das, was in dem Video gezeigt wird, peng: Die Dame stößt sich selber an dem Übenden ab.
Das, was ich als fajin kennengelernt habe, also eine (u.U. explosive) Kraft/Energie, die von dem Übenden selbst in die Partnerin übertragen wird, sehe ich hier gar nicht.

Zeigt das Video das, was ihr in eurem Üben untern fajin versteht?

Ich persönlich meine dass "Peng" passt. Die FaJin-Frage spar ich mir mal, vielleicht sehen wir ja noch warum.
Ansonsten sehe ich da "nur" Ting Fa. Eine Wahrnehmungs-, Ansteuerungs- und Strukturübung "hübsch" (im Sinne von präsentabel) aufgearbeitet.

Liebe Grüße
DatOlli

[Pflöte]

Aber das hat ja auch niemand behauptet. Oder umgekehrt: Darin sind alle Beteiligten einig. Wogegen richtet sich das Argument dann also? Bzw. wie führt es das Gespräch weiter?

Wir sind uns alle darin einig, dass es eine Kraft gibt, die groß genug ist, den Geschobenen zu einer sichtbaren Reaktion zu zwingen. Ich sage, dass bereits ein normaler, erwachsener Mensch diese Kraft aufbringen kann.

Selbstverständlich können Menschen unterschiedlich stark schieben, aber dermaßen schlecht, dass er jemanden mit ungünstiger Positionierung nicht bewegen kann, ist niemand.

Vllt. lasse ich mich überreden, dass einer von Zehntausend das doch nicht kann. Meinetwegen... Doch ist das schon ein ziemlicher Zufall, dass die Meister in den Videos immer auf solche Leute treffen.

[carstenm]

Wir sind uns alle darin einig, dass es eine Kraft gibt, die groß genug ist, den Geschobenen zu einer sichtbaren Reaktion zu zwingen. Ich sage, dass bereits ein normaler, erwachsener Mensch diese Kraft aufbringen kann.

Ok, danke für die Präzisierung!

Um mal Obelix zu zitieren: "Im Allgemeinen weiß ich gern, warum wir uns prügeln." So isses mir jetzt auch wieder klarer.

[Gast]

Selbstverständlich können Menschen unterschiedlich stark schieben, aber dermaßen schlecht, dass er jemanden mit ungünstiger Positionierung nicht bewegen kann, ist niemand

Es geht ja genau darum: sich eben "günstig" zu positionieren, bzw. zu organisieren.
Die Einen machen es mit dem Bogenstand und lenkenken die Kraft schon mit Einsatz der Hände oder Arme ab, diejenigen die über bessere Skills verfügen, können es auch subtiler.
Das es Kräfte gibt denen man nicht wiederstehen kann, ist doch eine Binsenweisheit.
Man braucht sich nur mal ins Meer stellen wenn eine starke Strömung herrscht, in einen Tornado, vor einen Panzer oder einen Hulk...
Auch die Menge Pizza die man essen kann ist begrenzt, so schade das auch sein mag.
Aber wer glaubt er könne die Naturgesetze außer Kraft setzen ist im falschen Film, aber das braucht man ja gar nicht, die Naturgesetze geben ja alles her was man braucht, auch wenn man sie nicht versucht in Axiomen auszudrücken oder das nicht kann.
Ein Teil dieser Natur zu sein, reicht ja schon.

[DatOlli]

...
Selbstverständlich können Menschen unterschiedlich stark schieben, aber dermaßen schlecht, dass er jemanden mit ungünstiger Positionierung nicht bewegen kann, ist niemand.
...

Zitat von Cam67:
...
Eine Übung hat ein konkretes Ziel . Gerade hier im Thread wird ein Nebeneffekt mit dem Ziel verwechselt .
Ziel ist nunmal der Aufbau einer korrekten bzw. für das jeweilige System sinnige Struktur . Das ist schon alles . Aber alle gucken nur auf den Effekt.

Mich würde mal interessieren worin du, also Pflöte, "Sinn und Zweck" der Übung siehst. Ich hab's immer noch nicht raus bekommen.

Liebe Grüße
DatOlli

[Aiki5O+]

I-Wieviel ist "volle Kraft" wirklich ? Das ist nämlich sehr unterschiedlich , selbst bei gleicher Grösse und Masse der Schiebenden . Auch der Schiebende muss die Kräfte in ihm selbst über Strukturaufbau , bruchlos in sich weiterleiten können . da gibts starke Schwankungen
-wieviel kommt von dieser "vollen Kraft" noch real an. Wieviel kann übertragen werden. auch das muss erst geübt werden . für Abruf des vollen Potenzials.

Ich habe auch den Eindruck, dass ein Zuschauer solcher Demos die beteiligten Kräfte intuitiv falsch einschätzt, also "volle Kraft" überschätzt oder an anderer Stelle unterschätzt (z.B. die Rollreibungs-Kraft eines fünffüßigen Bürostuhls). Und dass das zuweilen auch ganz bewusst ausgenutzt wird wie in einer Magier-Show.
Kann zum Beispiel ein Taiji-Meister der über 20-fachen Kraft eines Schiebenden widerstehen?

Chung-Mon-Huynh-Demo.png

[Cam67]

Mich würde mal interessieren worin du "Sinn und Zweck" der Übung siehst. Ich hab's immer noch nicht raus bekommen.

Liebe Grüße
DatOlli

Hmh, Parallelstand ist ja nur eine Variante , eine Möglichkeit.
Interessanterweise gibts ja bei uns im ZRM , keine Stehübungen . Alles geschieht in Bewegung . Ob im Kreis , In Bahnen , in ständigen Wendungen , egal.
Aber sehr viele Partnerübungen , weil kräfte nunmal den Fokus haben , als Werkzeug !
Wichtig ist nur WIE du dich bewegst.

All dem ist aber Eins immer wieder unterworfen . Das was ich mit Struktur bezeichen und wie Sie in mir organisiert wird . Die Struktur wiederum hat halt mehre Funktionen .
Stabilität (ohne Starre )
Flexibilität ( ohne Schwammig zu sein)
Verbundenheit (durchgängig ,ohne Brüche )
Reaktionsfähigkeit (, direkt zu antworten ohne vorher feste Muster auflösen zu müssen)
Kommunikationsfähigkeit ( Ting (hören ) , agieren ohne eine Trennung zu erzeugen , in sich und in bezug zum anderen system)

Kräfte erzeugen , aufnehmen , Abgeben , sind wenn man es genau betrachtet nur Nebenprodukte davon. Selbstverständlich im Kampf mit viel mehr Akzenten.

Das ganze Training , Kultivieren, spielt sich nur um die entsprechenden Kraftqualitäten in dir ab . Sie sind der Schlüssel , um zum Einen die obigen Attribute überhaupt erst entstehen zu lassen und damit so etwas wie eine Struktur aufbauen zu können (in diesem Sinne)
und zum Anderen , um dann auch real am Gegner etwas bewirken zu können.

Dazu muss ich aber meinen Körper umstrukturieren .
Das wird wohl jeder der in diese Richtung schaut ebenfalls erfahren haben , das viele bisherige Muster in uns eher bremsend wirken . Das unsere Muskulatur an Stellen zu schwach ist , wo sie mehr Kraft benötigt, an anderen Stellen zu aktiv ist, zu viel spannung aufbringt und damit Brüche im Fluss erzeugt oder und zu starr , zu fest macht und damit eben zum grösseren Spielball für äussere Kräfte .

zu den Übungen.
In erster Linie dienen sie mir, ein komplexes Geschehen , wie z.b. Randori und die Kräfte dabei wirken , aufzudröseln.
ich kann also die unterschiedlichen Kraftqualitäten gezielt , gegen/mit Widerstand , kultivieren . Bohren , krallen , Stossen , Fallen, heavy Force , die Hämmer usw. .
Ich bekomme die Möglichkeit , die durch Soloübungen angeeigneten physischen Veränderungen in Ansteuerung (Bewegungsmuster) , Mechanik (Hüfte , Becken ,Schulterblätter ...) ,physischer Struktur (Muskelaufbau, spannungsabbau ) usw. gegen gerahmte Kräfte kommunizieren zu lassen.

erstmal nur gegen Druck z.b.
dann Druck und Zug wechselnd
Dann Rotationen dazu
mit Medium wie Stock oder Gi dazwischen
Dann Schritte dazu .................... Kräfteverwaltung ist das Ziel . Kräfteorganistation in mir ,ist das Mittel dazu.

aber . IMMER , ist der wichtigste Part , der welcher IN DIR statt findet . Die Wirkungen im Aussen , sind nur ein Abgleich , ein Instrument , nicht das Ziel .
ich spreche hier nur vom Training , vom Kultivieren

und ich unterscheide sehr genau zw. Strukturtraining , funktionellem Krafttraining und Anwendungstraining . !!!

PS. man das kannst du nicht machen, mir sone lapidare Frage hinzuknallen. ich musste mich richtig zwingen mit schreiben auf zu hören

[DatOlli]

...
Und dass das zuweilen auch ganz bewusst ausgenutzt wird wie in einer Magier-Show.
Kann zum Beispiel ein Taiji-Meister der über 20-fachen Kraft eines Schiebenden widerstehen?

Chung-Mon-Huynh-Demo.png

Hatten wir ja schon mal weiter vorne im Faden, die Magier-Show. Gehört(e) eben auch (schon immer) zu KK's.

Der muss übrigens mMn nicht wirklich der 20-fachen Kraft widerstehen. Was da bei ihm ankommt ist wesentlich geringer. Sind halt nicht 20 Motoren, die gleichgeschaltet auf eine Stange einwirken sondern Menschen, die sich koordinieren müssen, obwohl sie (ungleichmäßig) gedrückt werden.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Ich habe auch den Eindruck, dass ein Zuschauer solcher Demos die beteiligten Kräfte intuitiv falsch einschätzt, also "volle Kraft" überschätzt oder an anderer Stelle unterschätzt (z.B. die Rollreibungs-Kraft eines fünffüßigen Bürostuhls).

Die Rollreibung des Bürostuhls erhöht sich halt, je mehr Pizza der Mann gegessen hat, der drauf sitzt. Und der hat bestimmt viel Pizza gegessen.

[Cam67]

Ich habe auch den Eindruck, dass ein Zuschauer solcher Demos die beteiligten Kräfte intuitiv falsch einschätzt, also "volle Kraft" überschätzt oder an anderer Stelle unterschätzt (z.B. die Rollreibungs-Kraft eines fünffüßigen Bürostuhls). Und dass das zuweilen auch ganz bewusst ausgenutzt wird wie in einer Magier-Show.
Kann zum Beispiel ein Taiji-Meister der über 20-fachen Kraft eines Schiebenden widerstehen?

Chung-Mon-Huynh-Demo.png

nicht ganz fair . xd
Ich hatte den Aufbau im Sergeo Video vor Augen , auf den sich ja auch Pflöte berief .
und Füsse leicht versetzt gegen einen Schiebenden stand zu halten , da ist schon ne menge drin. Ist er Ungeübt ,kann er durchaus daran verzweifeln .
zeig ihm was er anders machen muss , dann wirds schon schwerer für dich , zu halten

[DatOlli]

....

PS. man das kannst du nicht machen, mir sone lapidare Frage hinzuknallen. ich musste mich richtig zwingen mit schreiben auf zu hören

Uh oh. Da hast du dir soviel Mühe für mich gemacht. Sorry sorry und natürlich auch danke. Aber ich meinte "Pflöte". Dich hatte ich dazu zitiert, um den Grund meiner Frage zu verdeutlichen. Habe nämlich den Eindruck, Pflöte sieht da einen ganz anderen Sinn drin.
So in der Art wie:
Wenn ich das beherrsche kann mich im Judo-Randori keiner mehr bewegen. Was natürlich nicht Sinn und Ziel der Übung ist.
In kurz, ich wollte ein Missverständnis mit "Pflöte" vermeiden.
Aber egal ist ja trotzdem ein interessanter Text.

Liebe Grüße
DatOlli

[Cam67]

Hatten wir ja schon mal weiter vorne im Faden, die Magier-Show. Gehört(e) eben auch (schon immer) zu KK's.

Der muss übrigens mMn nicht wirklich der 20-fachen Kraft widerstehen. Was da bei ihm ankommt ist wesentlich geringer. Sind halt nicht 20 Motoren, die gleichgeschaltet auf eine Stange einwirken sondern Menschen, die sich koordinieren müssen, obwohl sie (ungleichmäßig) gedrückt werden.

Liebe Grüße
DatOlli

Schon die Logik müsste einem sagen. Würden die wirklich alle ihre Kraft direkt auf den Vorderen übertragen können und es summiert sich . könnte das keiner der leute am Ende (oder Anfang , je nach Blickwinkel) der Schlange mit den Armen halten .

[Cam67]

Uh oh. Da hast du dir soviel Mühe für mich gemacht. Sorry sorry und natürlich auch danke. Aber ich meinte "Pflöte". Dich hatte ich dazu zitiert, um den Grund meiner Frage zu verdeutlichen. Habe nämlich den Eindruck, Pflöte sieht da einen ganz anderen Sinn drin.
So in der Art wie:
Wenn ich das beherrsche kann mich im Judo-Randori keiner mehr bewegen. Was natürlich nicht Sinn und Ziel der Übung ist.
In kurz, ich wollte ein Missverständnis mit "Pflöte" vermeiden.
Aber egal ist ja trotzdem ein interessanter Text.

Liebe Grüße
DatOlli

verdammt xd

[Gast]

Wenn ich das beherrsche kann mich im Judo-Randori keiner mehr bewegen. Was natürlich nicht Sinn und Ziel der Übung ist.

Worin siehst du denn den Sinn und das Ziel der Übung?

[DatOlli]

Schon die Logik müsste einem sagen. Würden die wirklich alle ihre Kraft direkt auf den Vorderen übertragen können und es summiert sich . könnte das keiner der leute am Ende (oder Anfang , je nach Blickwinkel) der Schlange mit den Armen halten .

Hmm, ich weiß nicht, solche Demonstrationen gibt es ja schon lange. Nicht jeder der von so was beeindruckt ist und sich das nicht erklären kann, hat der Logik entsagt oder ist dumm. Manchmal ist das Staunen einfach stärker.

Liebe Grüße
DatOlli