Ueshibas Superkräfte ...

[carstenm]

Fajin heißt zunächst mal nur Abgeben von Kraft. ...

Danke für deine ausführliche Antwort!
Was mit fajin in der Theorie gemeint ist, ist mir einigermaßen geläufig.
Praktisch kenne ich es aus der Begegnung mit Übenden aus der Chen Linie. Und durch einen nei gong Lehrer, der es in der Yang Linie unterrichtet.

Hier ging es mir einfach nur darum, die Einschätzung anderer Übender zu hören, ob sie das, was sie in dem betreffenden Video sehen, als fajin einordnen würden.

[Pflöte]

Das war nicht mein Punkt. Sondern dass der Geschobene tatsächlich aktiv mitspringt, um seine Haltung zu bewahren (ob das hier das Ziel ist, weiß ich wie gesagt nicht). Ich komme überhaupt nur darauf, weil ich wie erwähnt grundlegend derartige Übungsformen kenne und es häufig so ist, dass beide Seiten etwas zum Üben haben. Man kann ich auch mal vorstellen, dass der Geschobene die eigentliche Übung durchführt und Frantzis die nur unterstützt (auch wenn das hier nicht der Fall ist).

Ich bin halt davon ausgegangen, dass gezeigt werden soll, mit welcher Kraft der Meister da stoßen kann. Selbstverständlich können da noch andere Gründe hinter stehen, die schul- oder stilspezifisch sind und vllt. erstmal seltsam wirken. Dann ist das kein Mumpitz, bzw. für einen Außenstehenden nicht als Mumpitz zu identifizieren.

[carstenm]

Da können einem seriöse Lehrer aus dieser Richtung schon fast leid tun.

Was auch immer man von dem Video halten mag. Zu konstatieren ist m.E. das Bruce Frantzis als "ein seriöser Lehrer" dieser Richtung gilt.

Die Kritik, die sich gegen ihn richtet, wendet sich in aller Regel nicht gegen seine Fähigkeiten, sondern dagegen, daß er sehr viele, scheinbar ganz verschiedene Sachen gelernt, geübt und miteinander verbunden hat. Anstatt einer einizigen Linie treu zu sein. Das ist aber eine Kritik, die nichts davon wegnimmt, daß er als Lehrer ernst zu nehmen sei. Sondern ist mehr so ein "meine Schule ... deine Schule" - Ding.
Angefangen hat er damit, daß er als Jugendlicher (18 Jahre halt) nach Japan gegangen ist, um "richtig" aikidô zu lernen. Er ist wohl auch mal Ueshiba Morihei begegnet oder hat ihn jedenfalls gesehen.
Er ist dann weiter nach China und hat dort einige daoistische Traditionen gelernt. Ich meine, er ist auch offizieller Linienhalter irgendeiner daoistischen Schule.

Deine Kritik an derartigen Darbietungen kann ich nachvollziehen.
Weil mir das genaus ging in Bezug auf die Parallelstandübung von der ich andauernd schreibe, und mir der Effekte verbunden sind, wie man sie in dem ersten Video sieht, daß du als gefaked bezeichnet hast, bin ich vor Jahren mal hingefahren zu dem Lehrer, der das behauptet hat.

[carstenm]

Meiner ehrlichen Meinung nach, hat das Gezeigte keinen Wert und im Kampfkunstsinn keinen Namen verdient, ist das nicht gut oder schlecht, da unecht.

Für mich ganz persönlich hat es immerhin schon mal einen Wert insofern weil mich (168cm/70 kg [sobald das Coronafett wieder runter ist] ) seit ich "sowas" übe, niemand mehr werfen kann, wenn ich das nicht will. Naja ... jedenfalls an den guten Tagen ... aber dann auch nicht der 180cm Typ. Und auch nicht der 130kg Mensch. Das ist für einen Hobbit wie mich ein nicht unerheblicher Zugewinn an Selbstsicherheit, wenn er mit Zwergen oder Riesen ringt. ;-)

[carstenm]

(Ich weiß nicht, warum man da jetzt bockig wird und anfängt zu stänkern.)

Weils halt nicht übertrieben ist. Sondern in dem Setting eben einfach so ist. Der Effekt entsteht ganz einfach dadurch, daß der, der am Ende fliegt, nicht einfach die Arme "weichmacht", sondern seinerseits daran arbeitet, dieselbe Körperstruktur aufzubauen, wie der Werfende. Dann hast du nicht einen Boxer, der in einen Sitzsack haut, sondern zwei elastische Springfedern, die sich voneinander abstoßen. Und die Feder, die flliegt, war halt weniger gut im Boden verwurzelt, als die Feder die fliegen läßt ...

Das ist nicht "völlig übertrieben", sondern das genau ist - in diesem Fall - einfach das Spiel.

Und das erstmal zu verstehen, hätte hilfreich sein können, wenn man sich über das Video äußert. Dann kann man nämlich auch schauen, wie gut sie dieses Spiel denn eigentlich spielen. Das aber geht erst,wenn man die Regeln kennt.
Wenn man aber voller Überzeugung das Spiel kritisiert, ohne die Regeln zu kennen, erzeugt möglicherweise Unmut.

Geh mal an einen Skat-Tisch und heb den Blinden auf, als sie grad mitten beim Reizen sind. Zeig Ihnen die Karten mit den Worten: " Ihr habt ja gar nicht alle Karten verteilt! Da sind noch zwei!" Dann erhältst du möglicherweise eine ähnlich bockige Reaktion.

[Pflöte]

@carstenm Meine Aussagen zu diesem Video sind hinfällig, da überhastet mit falscher Prämisse getroffen. Ich habe es verstanden, kannst aufhören.

Bockig muss man trotzdem nicht werden - ein einfacher, verständlicher Hinweis sollte reichen und hat ja auch gereicht.

[carstenm]

@carstenm Meine Aussagen zu diesem Video sind hinfällig, da überhastet mit falscher Prämisse getroffen. Ich habe es verstanden, kannst aufhören.

[Nick_Nick]

Und wie sicher bekannt, in manchen Schulen schließt man mit solchen Aussagen tendenziell die Eingangstür.

Den letzten Satz...

...habe ich tatsächlich nicht verstanden. - Sorry. - Lustig, in dem Kontext.

Liebe Grüße
DatOlli

Kann sein, jetzt verstehe ich dich miss . Ich meinte, dass manche Schulen Interessenten mit vorgefertigter Meinung bzw. keiner Lernoffenheit nicht aufnehmen (falls das Wesensmerkmal ist; allgemein, unterstelle ich hier niemandem). Bzw. gibt´s genau für das Herausfinden geeigneter bzw. ungeeigneter Kandidaten eine Probezeit.

[Pansapiens]

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[Pansapiens]

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[Pansapiens]

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[DatOlli]

Kann sein, jetzt verstehe ich dich miss . Ich meinte, dass manche Schulen Interessenten mit vorgefertigter Meinung bzw. keiner Lernoffenheit nicht aufnehmen (falls das Wesensmerkmal ist; allgemein, unterstelle ich hier niemandem). Bzw. gibt´s genau für das Herausfinden geeigneter bzw. ungeeigneter Kandidaten eine Probezeit.

Danke, manchmal stehe ich ein bisschen "auf dem Schlauch". Hast mich also nicht missverstanden.

Liebe Grüße
DatOlli

[Cam67]

Man kann den Effekt einer solchen federnden Körperstruktur gut ausprobieren, wenn man sich in den Parallelstand stellt, Oberarme parallel zum Körper, Arme in den Ellenbogen 90° gebeugt, Handflächen nach oben.
Dann geht man in eine isometrische Ganzkörperkontraktion (spannt also möglichst alle Muskeln an) und lässt sich von einem Partner von oben auf die Handflächen schlagen.

ll.

Eine Struktur aufbauen (im Geschobenen aus Übungstechnischen Gesichtspunkten) und sich über isometrischer Kontraktion steif machen , sind zwei völlig verschiedene Dinge .Egal ob man bei isometrik ähnlich hüpft .

Wenn du mal irgendwann rausgefunden hast was mit Struktur gemeint , dann schnapp dir einen Partner und zieht euch einen Gi an. Geht in eure Fassart und arbeitet einfach mit Schieben und ziehen , rotieren . Nur Kuzushi ohne Niederwurf .

Mach das mit deiner Isometrik und sieh was pasiert . Mach das mit Struktur und vergleiche den Unterschied .

[Cam67]

Das liegt teilweise daran, dass die Impulsänderung der Partnerin nicht allein das Integral über die wirkende Kraft ist, sondern eben auch teilweise Stell- und Streckreflexe ausgelöst werden.
[/INDENT]

Was wiederum mit eben jener Kommunikation auf Körperebene , mit eben jenen Lotverhalten , zu tun hat was dir schon etliche Seiten vorher x-mal beschrieben wurde . Was damit zu tun hat , das eben der BEIDE Körper Kräfte erzeugen . und das auch beim einfachen Schieben gegen einen im Parallelstand Stehenden , mit wirkt.
Du bist schon ein Klasse Analytiker . bravo.

dass die Impulsänderung der Partnerin nicht allein das Integral über die wirkende Kraft ist,

Nimm das doch als neue Signatur. Dann werden demnächst ev. zig Seiten an Hybris (Verzeihung,... Selbstvertrauen , war das ja), wegfallen.

[Pflöte]

siehe auch hier ab ca. 1:10

Dieses Video hatten wir wohl schon mehr als einmal...*

Meiner Ansicht nach zeigt der Gestoßene hier natürliche Reaktionen - so sieht das eben aus, wenn man statt umzufallen auf den Füßen bleiben möchte. Die Dame in dem anderen Video macht mMn dagegen einfach Faxen und turnt herum. Ich glaube nicht, dass das irgendwelche Reflexe sind. (Merkwürdig wirkt auf mich z.B. schon die Stelle ab ca. 1:20, an der der Meister nachgibt, sie darauf zu zögern scheint, um anschließend nach vorn zu stolpern.) Der grundlegende Unterschied ist mMn, dass der Gestoßene wirklich aus dem Gleichgewicht gebracht wird (ziemlich stark sogar) und die Gestoßene nicht - sie sucht sich aktiv aus, wie heftig sie reagiert. Wenn in dem Video mit der Dame irgendetwas zu sehen ist, dann etwas anderes als in ersterem.

Ein deutlicher Unterschied sind die Berührungspunkte zwischen den jeweiligen Demonstrationspartnern in beiden Videos. Im ersten Video (also das mit den beiden Männern) fasst der Meister im Moment des Stoßes in Richtung Hals, Schulter, Schlüsselbein bzw. definitiv an Stellen, an denen eine direkte Kraftübertragung möglich und wirksam ist. Außerdem steht er jeweils komplett hinter dem Stoß. Im zweiten Video ist das nicht so.



*Ich finde es etwas merkwürdig ... aber egal, die Stöße selbst und die Reaktionen des Gestoßenen lassen meinen Bullshit-Sensor nicht Alarm schlagen.