Ueshibas Superkräfte ...

[DatOlli]

Fasst das nicht alles im Kleinen zusammen, was hier wieder auf 60 Seiten diskutiert wird?

Coole Zusammenfassung. Auch schön, wie sich der Faden gerade wieder entwickelt.

Liebe Grüße
DatOlli

[Pansapiens]

wenn zwei Vektoren sich nicht im Betrag gleich und Richtung entgegengesetzt sind, dann ergibt die Addition normalerweise nicht den Νullvektor, sondern einen neuen. Wie anders als „Kraft umlenken“ im Sinne von „eine neue Kraft in eine neue Richtung entsteht, wenn zwei Kräfte aufeinander treffen“, würde man das denn nennen?

Ich würde das Kräfteaddition nennen.
Die folgt dann den Regeln der Vektoraddition, hier für einen Vektoren eines dreidimensionalen Vektorraums dargestellt:




Angenommen, wir bewegen uns im dreidimensionalen euklidischen Raum, dann sind
a₁, a₂, a₃, b₁..... die Komponenten der Vektoren a und b in drei zueindander senkrechten Richtungen.
Wenn das Koordinatensystem so gewählt ist, dass eine von Null verschiedene Komponente a₁ in horizontaler Richtung zeigt, dann sieht man, dass diese Komponente nur "neutralisiert" werden kann, also durch die Addition verschwinden, wenn b₁ = -a₁
Ansonsten wird der neue Vektor, nennen wir ihn c, weiterhin eine Komponente c₁ = a₁ + b₁ <> 0 haben.
Eine rein horizontale Kraft, wie in den hier betrachteten Settings, hätte nur eine Null verschiedene Komponente a₁:
dann wäre a = (a₁, 0, 0)
Wenn der mit einem Vektor addiert wird, der keine horizontale Komponente hat (b = (0, b2, b3), käme ein Vektor c raus: (a₁, b₂, b₃). Die Summe der Vektoren "zeigt" dann zwar in eine andere Richtung, aber die horizontale Komponente ist unverändert da.
Die Kraft in horizontaler Richtung wurde also nicht "umgelenkt" da wurden nur zusätzlich Kräfte in andere Richtungen hinzugefügt.
Wenn ich drei Bananen habe, und lege 100 Äpfel dazu, dann sind da zwar überwiegend Äpfel, aber die drei Bananen sind immer noch da.

Angesichts der vielen Kräfte, die in einem menschlichen Körper in unterschiedliche Richtungen wirken können, erscheint mir der Erklärungsversuch anhand von Schaubildchen, mit Unterteilung in vertikal und horizontal, von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Das mag so scheinen und ist ja das "Komplexitätsargument".
Es geht IMO aber nicht um die Kräfte, die in einem menschlichen Körper wirken, sondern um die Kräfte, die von außen auf einen menschlichen Körper wirken, bzw, die von dem menschlichen Körper nach außen wirken.
Die Schaubilder sollten gerade veranschaulichen, dass man von dem, was da im inneren wirkt, abstrahieren kann und nur die Wechselwirkung mit der Außenwelt betrachten.
Bzw. sie sollten die Konsequenzen aufzeigen, wenn es eine Struktur gäbe, die das von carstenm bzw. Inryoku für möglich Gehaltene leisten könne.
Dieser Erklärungsversuch scheint mir nicht von Anfang an zum Scheitern verurteilt, bei den Mitgliedern von Team Hummelflug habe ich es allerdings inzwischen eingesehen.

Wenn man das Innere - auf einer abstrakten, verallgemeinernden Ebene - betrachten will, könnte man sich überlegen, dass diese komplexe Situation aus einzelnen Elementen aufgebaut sind, für die jeweils obige Vektoraddition gilt.
D.h. von einem Element auf das nächste wird entweder die horizontale Komponente neutralisiert oder nicht.
Wenn die neutralisiert wird, wird von dem neutralisierenden Element wieder eine horizontale Komponente auf ein anderes Element der komplexen Struktur wirken...D.h. ein Element der Struktur wird sich entweder gemäß der Kraft bewegen, oder sich an einem anderen Element abstützen.
Das geht nicht kreisförmig, d.h. irgendwann ist man an der Körpergrenze angekommen und ein Element, dass mit der Außenwelt in Kontakt steht, wird sich in der Außenwelt abstützen, oder sich eben bewegen.

Wie wäre es denn mit einer Computersimulation?

Eine Computersimulation wird nur eine Wirklichkeit simulieren, deren Gesetzmäßigkeiten einprogrammiert sind.
Dann kommt es drauf an, ob der Entwickler nun physikalische Gesetze einprogrammiert hat oder das Hummelfluggesetz.
Falls Ersteres: wie anders, als die komplexe Struktur aus einzelnen Elementen aufzubauen und sich für die Wechselwirkung der einzelnen Elemente untereinander die physikalischen Gesetze anzuwenden, würde man das simulieren?

[FireFlea]

Es geht IMO aber nicht um die Kräfte, die in einem menschlichen Körper wirken, sondern um die Kräfte, die von außen auf einen menschlichen Körper wirken, bzw, die von dem menschlichen Körper nach außen wirken.
Die Schaubilder sollten gerade veranschaulichen, dass man von dem, was da im inneren wirkt, abstrahieren kann und nur die Wechselwirkung mit der Außenwelt betrachten.
Bzw. sie sollten die Konsequenzen aufzeigen, wenn es eine Struktur gäbe, die das von carstenm bzw. Inryoku für möglich Gehaltene leisten könne.
Dieser Erklärungsversuch scheint mir nicht von Anfang an zum Scheitern verurteilt, bei den Mitgliedern von Team Hummelflug habe ich es allerdings inzwischen eingesehen.

Wenn man das Innere - auf einer abstrakten, verallgemeinernden Ebene - betrachten will, könnte man sich überlegen, dass diese komplexe Situation aus einzelnen Elementen aufgebaut sind, für die jeweils obige Vektoraddition gilt.
D.h. von einem Element auf das nächste wird entweder die horizontale Komponente neutralisiert oder nicht.
Wenn die neutralisiert wird, wird von dem neutralisierenden Element wieder eine horizontale Komponente auf ein anderes Element der komplexen Struktur wirken...D.h. ein Element der Struktur wird sich entweder gemäß der Kraft bewegen, oder sich an einem anderen Element abstützen.
Das geht nicht kreisförmig, d.h. irgendwann ist man an der Körpergrenze angekommen und ein Element, dass mit der Außenwelt in Kontakt steht, wird sich in der Außenwelt abstützen, oder sich eben bewegen.

Eine Computersimulation wird nur eine Wirklichkeit simulieren, deren Gesetzmäßigkeiten einprogrammiert sind.
Dann kommt es drauf an, ob der Entwickler nun physikalische Gesetze einprogrammiert hat oder das Hummelfluggesetz.
Falls Ersteres: wie anders, als die komplexe Struktur aus einzelnen Elementen aufzubauen und sich für die Wechselwirkung der einzelnen Elemente untereinander die physikalischen Gesetze anzuwenden, würde man das simulieren?

Ich denke das ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion hier. Das Hummelfluggesetz ist auch ein physikalisches Gesetz, denn eine Hummel fliegt sicher nicht entkoppelt von physikalischen Gesetzen. Das Thema kann nicht sein, ob etwas außerhalb von physikalischen Gesetzen stattfinden kann, denn das kann es nicht, sondern wie man was stattfindet korrekt beschreibt.

Am Anfang steht also die Frage, kann Carsten im Parallelstand Druck standhalten? Wenn er das kann muss das, was passiert, auch physikalischen Gesetzen entsprechen. Leider werden hier manche Äußerungen nach meinem Empfinden mittllerweile bewusst oder unbewusst missverstanden. S. die Äußerung von Carsten es gehe nicht um schieben. Du hast es so verstanden, dass man also gar nicht schiebt (Beitrag mit dem Spock gif), ich verstehe es so, dass der Schwerpunkt der Übung nicht auf dem Schiebenden liegt. Das kann man hier fast beliebig fortsetzen, s. Kräfteauflösung oder reduziertem Groundpath. Das mag physikalisch nicht optimal ausgedrückt sein aber muss es das denn? Zunächst geht es doch darum, besser mit Druck umghen zu können und anderen zeigen zu können, wie man das macht. Wenn man es kann, unterleigt es natürlich auch physischen Gesetzmäßigkeiten.

Als Beispiel wie ich einen reduzierten Groundpath verstehen würde - wenn Druck kommt, rootet man bzw. hält dagegen (Fokus auf Groundpath), oder man versucht, möglichst viel durch Flexibilität bzw. flexible Strukturen im Körper und "Weichheit" abzufangen (was nach meiner Ansicht Carsten meint mit Auflösung der Kräfte im Körper). Da lösen sich di Kräfte selbstverständlich nicht auf, aber verteilen sich anders. Genauso wie wenn mir jemand direkt auf die Brust schlägt oder ich halte eine Pratze direkt auf meine Brust und jemand schlägt drauf. Beides mal geht die gleiche Kraft in mein System aber ich kann im zweiten Fall besser damit umgehen, weil die Pratze sie anders verteilt. Und ich denke auch nicht, dass Carsten beliebigen Druck im Parallestand abfangen kann, da wie Du sagst irgendwann an eine Körpergrenze kommt, wo man sich bewegen muss.

[Cam67]

Danke Fire Flea.
Mal sehen obs diesmal ankommt.

[Katamaus]

Die Summe der Vektoren "zeigt" dann zwar in eine andere Richtung, aber die horizontale Komponente ist unverändert da.
Die Kraft in horizontaler Richtung wurde also nicht "umgelenkt" da wurden nur zusätzlich Kräfte in andere Richtungen hinzugefügt.

Ja, und die vertikale ist auch da, sowie eine diagonale, etc. pp

Danke, dass du mir die Vektoraddition erklärt hast, wäre aber nicht notwendig gewesen.

Wenn ich drei Bananen habe, und lege 100 Äpfel dazu, dann sind da zwar überwiegend Äpfel, aber die drei Bananen sind immer noch da.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. (3, 0, 0) + (0, 100, 0) = (3, 100, 0) ist ein Spezialfall, der uns hier null weiterbringt. Außer, du hättest unbemerkt die Mathematik um eine Obstmetrik bereichert.

Das mag so scheinen und ist ja das "Komplexitätsargument". […]

Wie gesagt, dass Denkmodell ist mir zu simplizistisch und ich denke nicht, dass das hier zum Ziel führt. Jedenfalls habe ich da auf über 60 Seiten noch nichts Überzeugendes von Dir gelesen, was sicher daran liegt, dass ich dir geistig nicht folgen kann.

Ansonsten ist das aber alles nicht mein Metier und ich bin mal wieder raus aus der Diskussion.

[Katamaus]

Danke Fire Flea.
Mal sehen obs diesmal ankommt.

[Pansapiens]

Ja, und die vertikale ist auch da, sowie eine diagonale, etc. pp

Danke, dass du mir die Vektoraddition erklärt hast, wäre aber nicht notwendig gewesen.

Zunächst mal habe ich mit der Vektoraddition wie sie in der Mathematik gelehrt wird, argumentiert.
Wenn das nicht notwendig war, verstehe ich Deine Frage nicht.
Eine Kräfteumleitung ist für mich, dass eine Kraft in horizontaler Richtung durch was auch immer nun nicht mehr in die Ursrprungsrichtung zeigt, nicht, dass die Summe mit einem weiteren Vektor nicht in mehr in in die Ursprungsrichtung eines Summanden zeigt.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. (3, 0, 0) + (0, 100, 0) = (3, 100, 0) ist ein Spezialfall, der uns hier null weiterbringt. Außer, du hättest unbemerkt die Mathematik um eine Obstmetrik bereichert.

Das war eine Veranschaulichung, dafür dass der resultierende Vektor zwar extrem in die Apfelrichtung zeigt,
aber die Bananen-Komponente noch vorhanden ist.
Das wird "uns" also Dich und mich eventuell nicht weiterbringen, weil Du - wie üblich - nicht vor hast dagegen zu argumentieren, sondern einfach zu erklären, dass uns das nicht weiter bringt.

Wie gesagt, dass Denkmodell ist mir zu simplizistisch und ich denke nicht, dass das hier zum Ziel führt. Jedenfalls habe ich da auf über 60 Seiten noch nichts Überzeugendes von Dir gelesen, was sicher daran liegt, dass ich dir geistig nicht folgen kann.

Da wäre ich mir nicht so sicher, sonst würdest Du ja sachlich dagegen argumentieren anstatt einfach zu behaupten, dass das nicht zum Ziel führe und Dich nichts überzeugt hätte.

[Pansapiens]

Ich denke das ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion hier. Das Hummelfluggesetz ist auch ein physikalisches Gesetz, denn eine Hummel fliegt sicher nicht entkoppelt von physikalischen Gesetzen.

Da hast Du was falsch verstanden:
Mit Hummelfluggesetzt meinte ich nicht irgendein physikalisches Gesetz sondern das war eine von mir erfundene Bezeichnung des "Arguments"
"Hummeln können auch fliegen, obwohl irgendjemand mal dachte, das wäre physikalisch unmöglich => alles ist möglich, egal ob es jemand für physikalisch unmöglich hält".
Jemand der also das Hummelfuggesetz in meinem Sinne, in einer Computersimulation programmieren würde, hätte irgend so einen Abzweig, der dann per Zufallsgenerator genommen wird, oder weil der Komplexitätsgrad
des Systems einen gegebenen Wert übersteigt, und wo dann Dinge passieren die von einer sauber programmierten Physik-Engine nicht simuliert würden.

Das Thema kann nicht sein, ob etwas außerhalb von physikalischen Gesetzen stattfinden kann, denn das kann es nicht, sondern wie man was stattfindet korrekt beschreibt.

Eben darum geht es.
Und meine Behauptung ist, dass die Erklärungen von carstenm (Kräfte (teilweise) "auflösen") und Inryoku (Kräfte (inzwischen teilweise) umlenken) dem Impulserhaltungssatz widersprechen.

Am Anfang steht also die Frage, kann Carsten im Parallelstand Druck standhalten? Wenn er das kann muss das, was passiert, auch physikalischen Gesetzen entsprechen.

Das ist korrekt, aber es geht - wie von mir schon mehrfach geschrieben - nicht, ob ein Phänomen mit den Gesetzen der Physik übereinstimmen, sondern ob die Erklärungen für das Phänomen für dieses Übereinstimmen.
Daraus ergibt sich auch die Möglichkeit, diese Fähigkeiten auf Grundlage dieser Erklärungen auszubauen oder nicht.

Leider werden hier manche Äußerungen nach meinem Empfinden mittllerweile bewusst oder unbewusst missverstanden. S. die Äußerung von Carsten es gehe nicht um schieben.

Diesen Eindruck gebe ich gerne zurück, und nicht nur mittlerweile.
Du hast gerade ein Beispiel dafür gebracht.

Ich wollte dir, wie schon mehrfach geschrieben, die Gelegenheit geben, die Übung zu erleben, über die du Aussagen triffst, um zu überprüfen, ob die Annahmen auf denen diese Aussagen beruhen, die Übung zutreffend beschreiben.

Das deshalb, da du die Übung, wie es auch hier wieder deutlich wird, nicht kennst.
Die Übung besteht nicht darin, daß einer steht und einer schiebt. Die Übung besteht darin, den Körper "in sechs Richtungen auszudehnen".

Mit dem Resultat im Laufe der Zeit einem immer größeren Druck standhalten zu können. Und einem Druck an beliebigen Stellen des Rumpfes standhalten zu können. Bis man des Phänomen schließlich auch in der Bewegung nutzen kann.

Aha.
Die Übung besteht nicht darin, dass einer steht und [mindestens] einer schiebt?
Dann wohl darin, dass einer steht und keiner schiebt?
Der Übende stellt sich also hin, dehnt - wie auch immer - seinen Körper in sechs Richtungen aus und meint, deswegen einem Druck stand halten zu können, ohne dass er einen "Groundpath" bildet, also eine entsprechende Gegenkraft auf den Boden ausübt?
Wenn dann aber so ein Ketzer wie ich diese Meinung darauf hin überprüfen möchte, ob die mit den Tatsachen einer objektiven übereinstimmt, in dem er gegen den Stehenden und sich Ausdehnenden schiebt und tatsächlichen Druck ausübt dann sagt der: "Nein, nein, das ist nicht die Übung."?

Richtig. Die eigentliche Übung des "Öffnen in sechs Richtungen", durch die letztlich eine veränderte Körperstruktur und Bewegungsqualität erreicht werden soll, ist eine - für den Beobachter - zutiefst unspektakuläre Soloübung. Und um diese Soloübung sinnvoll ausüben zu können, gibt es enstprechende vorbereitende Übungen ... weswegen es Sinn macht, das im Kontext eines Ablaufes ... d.h. einer Unterrichtseinheit, sei es nei gong oder eben aikidô, kennenzulernen, anstatt einzelne Teile isoliert zu betrachten. Jedenfalls, wenn daran gelegen ist, diese Übung zu verstehen.

Das Schieben des im Parallestand stehenden Übenden, das zumeist und ja auch von dir als die eigentliche Übung angesehen wird - da "spektakulärer" und vor allem überhaupt auch sichtbar für einen Beobachter - ist in erster Linie nur ein Feedback Instrument für den Übenden: Wieviel Druck kann des Schiebenden kann der Übende integrieren?

Hervorhebung von mir: er hat mir recht gegeben.
Nun willst Du hier auf der Grundlage einer unsaubere Widergabe des Dialogs Deinen Eindruck wieder geben, oder den Eindruck erwecken, ich würde bewusst oder unbewusst missverstehen?
Was glaubst Du wohl, was für einen Eindruck ich damit von Dir bekomme, Fireflea?
Der Applaus Der üblichen Verdächtigen ist Dir natürlich gewiss.

Tatsächlich war es aus meiner Sicht ein ad-hominem-argument von Carstenm, dass ich eben die Übung nicht kennen würde und - wie er später meinte - es aus "wissenschaftstheoretischer Sicht" oder so ähnlich "unredlich" sei, darüber zu urteilen.
Er machte recht deutlich, dass es bei der "eigentlichen Übung" um eine Soloübung handelt, und das, was mich eigentlich interessiert, nur ein Test der in dieser Übung erworbenen Fähigkeiten.
Also nochmal: Carstenm berichtet - im Sinne eines von außen beobachtbaren Phänomen - von nichts, dass ich für ungewöhnlich oder unmöglich halte.
Nur seine Erklärungen halte ich für im Widerspruch mit dem Impulserhaltungssatz und demnach ist eben diese Eklärung IMO eher ungeeignet, die Grundlage für eine Training der falsch auf diese Erklärung zurückgeführten
Fähigkeiten zu sein.

Das kann man hier fast beliebig fortsetzen, s. Kräfteauflösung oder reduziertem Groundpath.

auch das halte ich nun für ein bewusstes oder unbewusstes Missverstehen von Dir.
Dass man das beliebig fortsetzen könne ebenfalls.

Das mag physikalisch nicht optimal ausgedrückt sein aber muss es das denn?

Nein.
Aber wenn ich das auf die physikalische Ebene runterbreche und mir klare Aussagen dazu einhole und jemand sogar mit Erklärungen von irgendwelchen Physikern oder Statikern, die man dann aber auf Nachfrage nicht benennen kann, dann muss auch auf dieser Ebene diskutieren oder eben sagen:
"Ist mir egal, ob meine Erklärungen für die Phänomene, die ich wahrnehme der Wirklichkeit entsprechen oder nicht, ich mach halt meine Übungen."
So wie ich als Kind Arme schlagend in die Luft gesprungen bin, und festgestellt habe, dass ich eine Sekunde oben bleiben kann, und gedacht habe, wenn ich lange genug übe, kann ich irgendwann wie ein Vogel fliegen.


================================
Im Übrigen Weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass unter Anderen folgende Personen von mir ignoriert werden:
Cam67
Inryoku

Da ich von einer Autorität "gebeten" wurde, das in meiner Signatur zu unterlassen, mach ich es auf diesem Weg, um Missverständnisse, die insbesondere dadurch entstehen, dass mich Cam67 eventuell weiterhin direkt anspricht, entgegenzuwirken.

[Cam67]

Eine Kräfteumleitung ist für mich, dass eine Kraft in horizontaler Richtung durch was auch immer nun nicht mehr in die Ursrprungsrichtung zeigt, nicht, dass die Summe mit einem weiteren Vektor nicht in mehr in in die Ursprungsrichtung eines Summanden zeigt.

.

Für das Thema "Schieben gegen Parallelstand" ist es Wortklauberei.

Mal etwas Praxis. .. Nimm einen Stock und schiebe gegen ein Objekt mit vertikaler gerader Oberfläche . Entweder das objekt bewegt sich oder Du mit Stock oder Stock verbiegt sich oder bricht.
Schiebe nun gegen ein Objekt in Pyramidenform mit 45 Winkel ^von Basis zur Spitze . Der Stock wird nach oben abgeleitet , auf gut deutsch. Obwohl der Vektor der Schiebenden Kraft horizontal bleibt . Steht die pyramide auf dem Kopf, Geht der Stock Richtung Boden , trotz horizontal (Vektor ) wirkender Kraft . Wie du das nun physikalisch korrekt beschreiben willst ist völlig Buggi. . Real bewegt sich der Stock nunmal nach oben oder unten. und kann nicht mehr die volle Kraft auf das Objekt übertragen ....... selbst in diesem simplen Beispiel.

Nichts anderes geschieht am menschlichen Körper , im kleineren subtileren Ausmaß , mit dem schiebenden und seiner Aufgelegten Hand , gefolgt vom Arm , gefolgt vom Rumpf usw. Weil nunmal die Kontaktfläche des Geschobenen ebenfalls ständig ihre Form verändert . Das muss nun wieder Lotechnisch ausgeglichen werden und und und . und das ist nur ein wirkendes Element. .....Murmeltier.. Murmeltier ....Murmel...

[Cam67]

Da ich von einer Autorität "gebeten" wurde, das in meiner Signatur zu unterlassen, mach ich es auf diesem Weg, um Missverständnisse, die insbesondere dadurch entstehen, dass mich Cam67 eventuell weiterhin direkt anspricht, entgegenzuwirken.[/I][/SIZE]

LOL. Wie genau hast du nun ENTGEGEN gewirkt ? . Du bist ja süss.

[Cam67]

Aber wenn ich das auf die physikalische Ebene runterbreche ....

]

Das ist genau der Kritikpunkt.
Du weisst immer noch nicht was du eigentlich auf die Physikalische Ebene runterbrechen willst. Du kennst ja die Übung nicht. Das nennt man Blindflug (Nein nicht Hummelflug ..)

"Ist mir egal, ob meine Erklärungen für die Phänomene, die ich wahrnehme der Wirklichkeit entsprechen oder nicht, ich mach halt meine Übungen."

Dir wurde nun wirklich mehrmals gesagt, das es bei dem von Carstenm Geschriebenen nicht um Erklärungen handelt, sondern um Beschreibungen. Er beschreibt was er macht , und was sein Fokus dabei ist.
Das DU nun wieder es so hinstellen möchtest als würde er dir eine physikalische Erklärung geben , ist nicht redlich. um es mal mit deinen Worten zu sagen.

[FireFlea]

Eben darum geht es.
Und meine Behauptung ist, dass die Erklärungen von carstenm (Kräfte (teilweise) "auflösen") und Inryoku (Kräfte (inzwischen teilweise) umlenken) dem Impulserhaltungssatz widersprechen.
...
Das ist korrekt, aber es geht - wie von mir schon mehrfach geschrieben - nicht, ob ein Phänomen mit den Gesetzen der Physik übereinstimmen, sondern ob die Erklärungen für das Phänomen für dieses Übereinstimmen.
Daraus ergibt sich auch die Möglichkeit, diese Fähigkeiten auf Grundlage dieser Erklärungen auszubauen oder nicht.
...
Nein.
Aber wenn ich das auf die physikalische Ebene runterbreche und mir klare Aussagen dazu einhole und jemand sogar mit Erklärungen von irgendwelchen Physikern oder Statikern, die man dann aber auf Nachfrage nicht benennen kann, dann muss auch auf dieser Ebene diskutieren oder eben sagen:
"Ist mir egal, ob meine Erklärungen für die Phänomene, die ich wahrnehme der Wirklichkeit entsprechen oder nicht, ich mach halt meine Übungen."
So wie ich als Kind Arme schlagend in die Luft gesprungen bin, und festgestellt habe, dass ich eine Sekunde oben bleiben kann, und gedacht habe, wenn ich lange genug übe, kann ich irgendwann wie ein Vogel fliegen.

Relevant ist doch zuerst einmal, ob die Übung von Carsten einen Effekt erzielt den er reproduzieren und unterrichten kann. Wenn er das kann, ist es auch Realität. Ob das alles wissenschaftlich optimal und korrekt erklärt wird - das wäre natürlich schön. Ich denke nicht jeder von uns kann alles, was er tut, optimal wissenschaftlich erklären. Wenn ich ein Steak in die Pfanne haue, finden dort chemische Vorgänge statt, die kann ich nicht vollständig benennen. Wichtig ist aber erstmal, dass es schmeckt und dass ich anderen zeigen kann, wie sie ein Steak braten. Die Schlussfolgerung, warum jemand auf die Idee kommen sollte mit Armenrudern fliegen zu können, weil er nicht alles optimal oder gar falsch erklärt, erschließt sich mir nicht. Das sind rhetorische Spitzen, um andere lächerlich zu machen.

Hervorhebung von mir: er hat mir recht gegeben.
Nun willst Du hier auf der Grundlage einer unsaubere Widergabe des Dialogs Deinen Eindruck wieder geben, oder den Eindruck erwecken, ich würde bewusst oder unbewusst missverstehen?
Was glaubst Du wohl, was für einen Eindruck ich damit von Dir bekomme, Fireflea?
Der Applaus Der üblichen Verdächtigen ist Dir natürlich gewiss.

Tatsächlich war es aus meiner Sicht ein ad-hominem-argument von Carstenm, dass ich eben die Übung nicht kennen würde und - wie er später meinte - es aus "wissenschaftstheoretischer Sicht" oder so ähnlich "unredlich" sei, darüber zu urteilen.

Ja, das zeigt für mich auch schon Dein späteres Beispiel mit den späteren chinesischen Ringern. Mein genereller Eindruck von Dir ist, dass gar nicht wirklich versucht wird, andere zu verstehen oder in einen Dialog zu treten. Ich persönlich halte Carsten für einen der am wenigsten ad hominem agierenden Diskutanten im Board. Wie gesagt, mein persönlicher Eindruck, ob ich davon von anderen oder Dir Applaus erhalte, interessiert mich nicht. Ich hatte weiter vorne geschrieben, Du müsstest mal etwas "runter kommen". Ich denke viele Punkte die Du einbringst sind interessant aber die Art macht es schwierig. Ja, das ist ad hominem und meine persönlichen und subjektiven Eindrücke von Dir

Im Übrigen Weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass unter Anderen folgende Personen von mir ignoriert werden:
Cam67
Inryoku

Da ich von einer Autorität "gebeten" wurde, das in meiner Signatur zu unterlassen, mach ich es auf diesem Weg, um Missverständnisse, die insbesondere dadurch entstehen, dass mich Cam67 eventuell weiterhin direkt anspricht, entgegenzuwirken

Na ob das langfristig Erfolg hat bei den Mods?

Jetzt bin ich mal wieder raus aus dem Faden.

[Pansapiens]

entsprechend kankens Schaubild

zunächst mal könnte die Bezeichnung "kankens Schaubild" einen falschen Eindruck entstehen lassen.
Das ist ein Schaubild, das in einer der anderen Diskussionen von carstenm gepostet wurde, nach meiner Erinnerung, um zu veranschaulichen, mit welchen Vorstellungen in ihm bekannten Systemen ein Groundpath "gebildet" wird (die im Bild wirkende Kraft ist ja auch nur imaginär).
Wie nun von ihm mitgeteilt handelt es sich auch bei dem "Ausdehnen in sechs Richtungen" um eine Soloübung.
Es geht hier wohl um verschiedene Vorstellungen die sich jemand beim Übungen macht.
Bevor mir jetzt aber wieder jemand einen Strohmann vorwirft: Es wurden hier klare Aussagen gemacht, dass sich die Aussagen bezüglich "Kraftauflösen" und "Kraftumleiten" auf reale Kräfte im physikalischen Sinne beziehen.

Deine Aussage ist richtig, ich bin wirklich von der Möglichkeit eines Kraftumleitens entsprechend kankens Schaubild ausgegangen, weil ich selber bei der Übung auch fühle, wie man durch den Schiebenden in den Boden gedrückt wird.

Da ist eben die Frage, ob die Kraft des Schiebenden noch rein horizontal auf Deinen Körper einwirkt, oder die Kraft eben schon umgeleitet wird, bevor Sie auf Deinen Körper wirkt.

das scheint mir diesen Aussagen kankens zu entsprechen (Hervorhebung von mir):

Die Kraft wird nicht in den Boden geleitet!
[...]
Der Boden wird als Widerstand genutzt um Muskeln anzuspannen, die eine Gegenkraft zu der auf den Körper einwirkenden Kraft aufbauen,
[...]
Ich kann die Art und Weise beeinflussen wie eine Kraft auf meinen Körper wirkt (wie viel Kraft in „das System Körper“ in welcher Zeit abgegeben wird) und wie mein Körper damit umgehen soll (welche „Form“, bzw. Position er versuchen soll aufrecht zu halten, wobei sich das mit dem vorherigen Punkt überschneiden kann). Ich kann aber keine Kraft „in den Boden“ leiten.

Entsprechend hatte ich weiter vorne zwei unterschiedliche Arten mit dem schiebenden Partner angeführt bei der in der zweiten Version (rechts, lächelndes Strichmännchen) der von Dir beschriebene Eindruck "von der Kraft des Partners in den Boden gedrückt zu werden" der Realität enspricht, weil man den Schiebenden dazu bringt nach unten zu schieben:

-------------------

Gelb markiert sind die horizontalen Komponenten der Schubkraft F_P und der Gegenkraft am Boden (F_B)
Wenn nun in beiden Fällen die Kraft des Pushenden F_P dem Betrage nach gleich groß ist, und sich nur in der Richtung unterscheidet (im zweiten Fall durch Manipulation des Geschobenen mehr nach unten), dann ist auch die vertikale Komponente, der der Geschobene widerstehen muss, geringer und entsprechend muss am Boden eine geringer Gegenkraft aufgewandt werden.

Mein Gedanke war (bzw. ist´s auch noch), dass - wenn man nur die Krafteinleitung in einer Hand und den Unterarm (bei waagerechtem Schieben Hand gegen Hand) betrachtet - der Unterarm des Geschobenen stark nach unten geneigt ist, und die Kraft nur längs des Unterarms gehen kann. Wenn man aber nur die horizontale Krafteinleitung und das Widerlager im Boden anschaut, muss die Horizontalkraft oben durch eine Horizontalkraft unten kompensiert werden.

Das kommt dann darauf an, ob der Geschobene es zu lässt, dass nur längs des Unterarms geschoben werden kann.
Einen Extremfall habe ich bei Probetraining bei einem TaijiLehrer erlebt:
Der hat sich auf ein Bein gestellt, einen Arm senkrecht noch oben gestreckt und gesagt, niemand könne ihn umschieben.
Dann hab ich versucht eine Kraft senkrecht zum Arm auszuüben, also horizontal.
So wie in normaler Mensch etwas umschieben würde.
Da gab er dem Druck nach und sagte: "Nein, nach unten!"

Bei anderen Settings ist das nicht so offensichtlich, aber wenn die Kraft nur in Richtung des (schrägen) Unterarms wirken kann, passiert das, was IMO auf dem rechten Bildchen oben dargestellt ist.
Wäre der Unterarm steif in fester Struktur mit dem Körper verbunden, dann könnte man die horizontale Kraft
die auf ihn wirkt in eine Komponente parallel zum Unterarm und eine senkrecht zum Unterarm zerlegen.
Beide hätten eine horizontale Komponente.

Der Denkfehler (wenn´s einer ist) könnte aber wirklich sein, dass wie auch von Cam67 geschrieben der Körper nicht passiv ist, sondern selbst Kräfte "erzeugen" kann.

Eine Kraft ist die zeitliche Änderung eines Impulses.
Wenn man also eine Kraft "erzeugt", dann ändert man den Impuls. Wenn man an den Impulserhaltungssatz glaubt, muss mit dieser Änderung des Impulses eine gleich große Änderung des Impulses in die Gegenrichtung
einhergehen und das wäre wieder eine Kraft, die der erzeugten Kraft entgegen gerichtet ist.
Beim Versuch, mit einer im Inneren erzeugten Kraft eine von außen wirkende Kraft zu neutralisieren, entsteht also gleichzeitig eine Kraft, die so groß ist und in die gleiche Richtung zeigt, wie die Neutralisierte.

Was ich in der Diskussion hier nicht mitbekommen habe: wie funktioniert es denn deiner Meinung nach, dass ein Geschobener im Parallelstand stehenbleibt?

Der steht auch im Paralellstand auf einer Standfläche von ca. 30 cm Ausdehnung in Schubrichtung.
Wenn man den umkippen will, muss man auf den ein Kipp-Drehmoment wirken lassen, das groß genug ist, ihn gegen das Stand-Drehmoment zu kippen.
Je höher man schiebt, desto größer der Hebelarm des Kipp-Drehmoments.
Je schwerer jemand ist und je größer seine Füße, bzw. je weiter er sein Gewicht auf den Vorfuß verlagert, desto größer ist das Stand-Drehmoment.
Je nach der Höhe, bei der man Schiebt, kann auch die Reibungskraft am Boden die ausschlaggebendere Größe sein und der Geschobene kommt eher in's Rutschen, als in's Kippen.
Neben mir steht eine 3/4 gefülllt Wasserflasche.
Wenn ich da oben gegen schiebe, kippt die eher, aber ich kann eine Rückstellkraft wahrnehmen.
Ich ich unten gegen schiebe, dann rutscht die eher ohne zu kippen.



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Im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass cam67 von mir ignoriert wird.

[lifeisfight]

zunächst

[Pansapiens]

Ja, das ist ad hominem und meine persönlichen und subjektiven Eindrücke von Dir

Das war IMO eher ad personam.
Offenbar scheinen es einige als legitim zu halten, sonst was über an der Diskussion Beteiligte zu behaupten, solange es nur mit dem Label "subjektiver Eindruck" versehen ist.

Na ob das langfristig Erfolg hat bei den Mods?

es widerspricht keiner mir bekannten Boardregel, ständige Angriffe auf die Person des Gegenübers, statt auf die Sache durchaus.

27. Wir wünschen uns einen respektvollen Umgang miteinander. Bitte denken Sie während der Diskussionen daran. Greifen Sie die Argumente, nicht aber die Person des Gegenübers, an, damit Sie eine respektvolle Diskussion erhalten.

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Im Übrigen weise ich zumindest im Rahmen dieser Diskussion darauf hin, dass cam67 von mir ignoriert wird.