Ziranmen u. Innere KK

[gast]

Was bedeutet das für die Zeit vor dem Schlamassel?
Waren die Inhalte die wir HEUTE so unglücklich mit Innen differenzieren , davor Allgemeingut in allen kampfkünsten Chinas oder hat gab es durchaus beobachtbare Unterschiede in der Methodik zw. wudang und shaolin , nur das es eben keiner bis dahin als Innen/aussen beschrieben hat ?

Wahrscheinlich wird das niemand beantworten können. Eher fand da wohl keine Differenzierung statt.
Dass Wudang die Wiege des Inneren ist, ist eine Legende; dass Shaolin schon immer ein KK-Zentrum gewesen ist eher auch. Diese beiden Legenden haben ihren Ursprung wie gesagt wohl eher in den nationalen KK-Akademien Anfang des 20. Jhdts.

Ringen gehört in China (natürlich weltweit) zu den ältesten KK. Dort wurde aber nie das Spielchen mit innen aussen gespielt, bis heute eigentlich. Und das was die machen, die sich "inneres" auf die Fahnen schreiben in China, ist im besten Fall passable Ringertechniken. Beim schlagen trennt sich die Spreu dann ganz vom Weizen. Hier sieht man dann schon, dass das ganze auch mit Marketing zu tun hat. Denn das chin. Ringen hatte nie mit diesen Begriffen operiert und sich auch nie auf irgendwelche Legenden bezogen mit aussergewöhnlichen Fähigkeiten. Daher fristet es in China auch nur ein recht erbärmliches Randdasein, obwohl sich dort fast alle "Inneren" mit den wirklich brauchbaren Sachen bedient haben.

Die früheste, und wohl ziemlich einsame Erwähnung stammt aus dem späteren 17. Jhdt. In einem Buch eines gewissen Huang Zongxi taucht eine "Grabinschrift" eine Wang Zhengnan auf, in der es heisst, dass Neijia Quan auf einen Zhang Sanfeng zurückgeht. Von Wudang steht da aber nichts. Hab das historisch jetzt nicht alles Stegreif auf Lager. Wer da mehr dazu sagen kann, für mich wäre es auch eine Auffrischung ohne jetzt in die Literatur gehen zu müssen.

[Cam67]

Danke Beni. und schön mal wieder von dir zu hören ^^

[egonolsen]

Beim schlagen trennt sich die Spreu dann ganz vom Weizen.

Jupp, weil die Leute nicht vernünftig mit Waffen üben. "Waffenlos" haben die Bewegungen oftmals keinen Sinn. Da sollte man dann lieber Boxen machen, denn da lernt man richtig waffenlos zuzulangen.

[Tantal]

Das bestätigt ja schön meine Aussage, dass es keine "inneren KK" gibt, sondern gute und schlechte Leute und das wars. Das beharren auf den Begriffen ist dann halt Marketing, sagt beni ja auch.

[kanken]

Wer da mehr dazu sagen kann, für mich wäre es auch eine Auffrischung ohne jetzt in die Literatur gehen zu müssen.

Die ersten Erwähnungen in der Mitte des 17. Jhd. hatten politische Gründe. Die „externen“ Buddhistischen KK waren den „internen“ daoistischen, und damit chinesischen, KK unterlegen. Die inneren setzten auf ein „größeres, tieferes, Verständnis“ und waren deswegen supi. Die Mandschus repräsentieren den Buddhismus und waren die doofen Ausländer die jetzt an der Macht waren...

For anti- or non-Buddhist Ming loyalists, Shaolin and Buddhism offered a shorthand for foreigners and the Manchus. Chinese power was internal and concealed, but superior. Internal martial arts was part of a Chinese discourse about identity and political loyalties rather than a transparent description of practice. The Qing Dynasty literature on the martial arts was inflected from its very beginning by the politics of the change from Chinese to Manchu rule.

Lorge, Peter in „Chinese Martial Arts“, S. 195

Die Trennung zum Ende der Qing-Zeit, bzw. in der Zeit danach, hatte wieder was politisches, als Intellektuelle wie Sun Lu Tang die KK verkopften.
Egal ob TongBei, Baji, Bagua, XingYi, Yiquan, TaiChi etc., alle KK waren einmal zum Töten gedacht und hatten die Trainingstools das auszubilden.
Politik, geänderte Kriegsführung und Marketing hat dann dazu geführt dass „Internal“ heute für Gesundheit, Weichheit und Esoquatsch steht...

Diese ganze Trennung ist kompletter Blödsinn. Alle CMA haben zu einem gewissen Anteil „innere“ und „äußere“ Elemente. Wann welche Aspekte unterrichtet werden ist noch nicht einmal stilabhängig, sondern Lehrer abhängig und manchmal sogar einfach nur epochenabhängig.

[Cam67]

Naja. vielleicht sollte man einfach mal daran arbeiten, wenigstens grob einen Kontext hinzubekommen, wie man über solche dinge reden will. Immer nur zu sagen: "Ist halt schwierig" reicht doch irgendwann nicht mehr, der Ansatz die Dinge mal wissenschaftlich anzugehen wie es auf der von Tantal verlinkten Seite gemacht wird, ist doch ganz gut.
Wenn man da ein bisschen dran bleibt, könnten irgendwann alle auf dem gleichen Stand sein, was die Grundlagen angeht. Dann kann man auch Unterschiede raus arbeiten, und dann sind Dinge wie "pyramidal" auch nicht mehr einfach Schlagworte. Wenn jemand "blau" sagt, dann meint er halt nicht grün, vorausgesetzt er weiß, was blau ist.

Geb ich dir Recht und olli und ich hatten durchaus einen Kontext. Wenn du dich an dem Wort aufhängst das er benutzte , bitte , kein problem , aber da muss ich nicht mitmachen.
Wenn einer das im Zusammenhang mit dem konkreten Üben rausarbeitet und dann aufzeigt wo genau pyramidale Betrachtung wichtig wird , seh ich es mir gern an. bis dahin bleibt es ein Schlagwort einfach mal so rein geworfen.
und ob es mein Üben verbessert , steht dann noch auf einem anderen Blatt.

und nur weil physiologisches Vokabular benzutzt wird ist es nicht gleich ein wissenschaftliches Herangehen.
Ähnlich war es doch vor kurzem mit der Parallelstanddiskussion . Da hat sich auch einer Wissenschaftlichkeit auf die Fahne geschrieben , hübsche Diagramme gepostet und dann einfach nur falsche Schlussfolgerungen gezogen , nichtmal Ansatzweise gewusst was er da so wissenschaftlich kritisiert und Argumente gefiltert frei nach Belieben..
Das Wort Wissenschaftlich allein löst bei mir keinen Eindruck mehr aus..

zum groben Kontext . es gab/gibt mittlerweile Haufen Diskussionen und Threads zu dem Thema . Wirklich sehr viele .

Wenn jemand "blau" sagt, dann meint er halt nicht grün, vorausgesetzt er weiß, was blau ist

Das ist die Frage . Weisst du es ? und viel wichtiger , würdest du es wissen nur weil es plötzlich in wissenschaftlichem vokabular beschrieben wird . Betonung auf Beschreiben, denn es auch dann nichts anderes. Nur eine Beschreibung.

Aber ich gebe dir völlig Recht. Ich weiss z.b. nicht nicht ob Olli wirklich auch blau meint wenn er was beschreibt. Das weiss übrigens keiner . aber seine Art zu beschreiben weisst für mich darauf hin , das er die selbe Farbe beschreibt , die auch ich im Sinn habe ..(in dem Fall den selben inneren Aufbau abrufen um etwas zu bewirken )
Ob es dann wirklich so ist , kann ich erst wissen wenn wir uns treffen .

und damit drehen wir uns im Kreis ...

Nur Olli und ich , wir sind uns dessen bewusst . Weshalb wir auch kein Problem mit der Beschreibung des Anderen haben , und zur Not Fragen wir nochmal zurück ....

[kanken]

Ansonsten ist hier noch einmal ein schönes Interview mit Paul zu diesem Thema:

[Cam67]

Das bestätigt ja schön meine Aussage, dass es keine "inneren KK" gibt, sondern gute und schlechte Leute und das wars. Das beharren auf den Begriffen ist dann halt Marketing, sagt beni ja auch.

Dir ist aber schon klar , das es die Kritiker sind, die darauf beharren , indem sie ständig darauf hinweisen, das gibt es nicht .
Die Übungen selbst und das Anwenden selbst , ist nun wirklich kein Marketing . Mag sein das der Begriff innen aussen dann irreführend ist , aber auch nur für den welcher nicht damit übt. Für alle anderen ist es lediglich ein Term um sich auszutauschen . das ist schon alles .
Es denkt doch keiner der beim Üben , beim Kultivieren seines Zeugs ist, in innen und aussen. Er achtet lediglich auf die notwendigen Elememente ...das ist schon alles ..

Deswegen finde ich das ganze Aufgerege darüber einfach nur albern. und verhindert sinnlos das man sich darüber unterhalten kann.

[DZXX]

Ich hab noch einen:

[Viskando]

sieht aus wie ne comedy serie aus den 80er.

"wenn man sich dann jetzt so nach vorne lehnt dann kippt man um"

herlich.

[gast]

Jupp, weil die Leute nicht vernünftig mit Waffen üben. "Waffenlos" haben die Bewegungen oftmals keinen Sinn. Da sollte man dann lieber Boxen machen, denn da lernt man richtig waffenlos zuzulangen.

Ich sehe einfach keinen Zusammenhang für "mit Waffen umgehen können=gut schlagen können", bzw. "kein Waffenverständnis haben=nicht gut schlagen können", und warum das denn beim Boxen anders sein sollte? Ausser man reduziert CMA wieder auf Formen und Techniken, wo sich deren Anwendung nur aus der Verwendung mit Waffen ergibt. Aber das ist für die ganzen modernen Stile, allen voran Taiji, Bagua und Xingyi nicht zutreffend, weil sie klar zwischen Faustformen und Waffenformen trennen.

Ich frag mich immer wieder woher dieser Waffenmythos als ultimativer Turbobooster kommt....?? Aber da sind ja schon Mal richtig die Fetzen geflogen hier. Für's Yiquan zumindest kann man eine klare Aussage treffen, dass laut Wang die Waffe nachgeordnet ist und aus der Auseinandersetzung mit den Grundlagen im waffenlosen Training hervorgehen (Waffen sind die Verlängerung des Körpers).

Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass man Schwerpunktmässig das trainieren muss worin man gut werden will. Wenn man das klar hat richtet sich das Training danach. Ist also wieder eine Frage die man nicht pauschal beantworten kann sondern man konkret die Zielstellung klar haben muss. Sonst diskutiert man nur im Nebel.

[gast]

Das bestätigt ja schön meine Aussage, dass es keine "inneren KK" gibt, sondern gute und schlechte Leute und das wars. Das beharren auf den Begriffen ist dann halt Marketing, sagt beni ja auch.

Ich würde sagen es ist zum Marketing geworden. Aber je nach Perspektive ist es halt wirklich relativ. Das soll jetzt kein Relativismus sein, sondern es gibt halt in der praktischen Erfahrung schon qualitative Unterschiede und didaktische und methodische Herangehensweisen die sich von anderen Unterscheiden und wo man im Output schon einen Unterschied feststellen kann. Nur lässt der sich eben meistens nicht da finden wo man es sich auf die Fahne geschrieben hat, und findet sich immer mehr da, wo es die Leute einfach nicht interessiert, weil es im Endeffekt eben keinen Sinn macht KK so einzuteilen. Der Lernprozess ist etwas lebendiges und jeder wächst, wenn er versucht sein Training sinnvoll zu gestalten und sich nicht einfach nur nach Feierabend am Sandsack abreagiert.

[gast]

Die ersten Erwähnungen in der Mitte des 17. Jhd. hatten politische Gründe. Die „externen“ Buddhistischen KK waren den „internen“ daoistischen, und damit chinesischen, KK unterlegen. Die inneren setzten auf ein „größeres, tieferes, Verständnis“ und waren deswegen supi. Die Mandschus repräsentieren den Buddhismus und waren die doofen Ausländer die jetzt an der Macht waren...

Hört sich für mich irgendwie erstmal schon ein wenig komisch an.... Aber es hat scheinbar ein gelehrter Man geschrieben, der hoffentlich weiss was er das geschrieben hat

Lorge, Peter in „Chinese Martial Arts“, S. 195

Hat er irgendwelche (Primär)Quellen angegeben wo man das mal nachvollziehen kann. Hab das Buch nicht.

Die Trennung zum Ende der Qing-Zeit, bzw. in der Zeit danach, hatte wieder was politisches, als Intellektuelle wie Sun Lu Tang die KK verkopften.
Egal ob TongBei, Baji, Bagua, XingYi, Yiquan, TaiChi etc., alle KK waren einmal zum Töten gedacht und hatten die Trainingstools das auszubilden.
Politik, geänderte Kriegsführung und Marketing hat dann dazu geführt dass „Internal“ heute für Gesundheit, Weichheit und Esoquatsch steht...

Nur vergisst man dabei oft, wie Du ja eigentlich schon angedeutet hast, dass all die großen Meister mit ihren legendenhaften Geschichten in der kompletten chin. Geschichtsschreibung keine Erwähnung finden (während es eben schon Berichte von allen möglichen anderen gibt die KK als Broterwerb professionell ausübten. Nur wren die halt ziemlich unspektakulär). Das muss man schon Mal zur Kenntnis nehmen: also Dong Haichuan, Yang Luchan, die Chen-Familie und co, also teils Leute in der Palastwache und die am Kaiserhof unterrichtet haben, wenn die wirklich so krass waren, warum gibt es von ihnen überhaupt keine konkrete Spuren? Für mich liegt es Nahe, dass dieses Problem halt mindestens schon über 100 Jahre alt ist. Die ganze Sache mit den Formen lässt sich meines Wissens halt auch nicht so weit zurückverfolgen. Also bei dem Fleiß den die chinesische Geschichtsschreibung durch die Jahrtausende an den Tag gelegt hat und was auch sonst an Abhandlungen jeder Art geschrieben wurden, muss man sich schon Mal fragen, war das jetzt weil alles so geheim war? Oder weil es einfach nie wichtig war und eben einfach nur als Nationalsport und zur Körperertüchtigung Ende der Qingzeit und dann vor allem in der Republikzeit wichtig wurde. Man wollte eben nicht der "kranke Mann Asiens" sein und erstarken...

Alles davor, da geb ich Dir recht, da waren halt Waffen und töten primär wichtig. Aber die hat man halt zielorientiert trainiert und nicht über Formen, Techniken und Anwendungen.

Diese ganze Trennung ist kompletter Blödsinn. Alle CMA haben zu einem gewissen Anteil „innere“ und „äußere“ Elemente. Wann welche Aspekte unterrichtet werden ist noch nicht einmal stilabhängig, sondern Lehrer abhängig und manchmal sogar einfach nur epochenabhängig.

Seh ich auch so. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass im Prinzip jede Kampfkunst prinzipiell beides in sich trägt und das kein Monopol der chin. KK ist. Wie Du sagst, es kommt halt drauf an wie tief man sich mit seiner Materie auseinandersetzt. Und ich bin mir sicher, da gab es zu jederzeit in den verschiedensten Ecken der Erde immer wieder Naturtalente und geniale Menschen. Trotzdem kann man am Ende eben doch auch qualitative Unterschiede festmachen. Daher wird sich dieses Streitthema wohl auch ewig halten. Irgendwie ist da halt auch was, was doch nicht so ganz von der Hand zu weisen ist. Nur wird man es halt meistens nicht da finden wo es groß propagiert wird.

[Katamaus]

Sorry, wenn ich mal blöd dazwischenfrage. Ist das mit „innen“ und „außen“ nicht letzten Endes das Gleiche wie „Inhalt schafft Form und Form schafft Inhalt“? Was ja erklären würde, warum jemand, der in der „äußeren“ Form sehr weit fortgeschritten ist „innerlich“ weiter sein kann, als jemand, der in seiner „inneren“ Form nicht so weit fortgeschritten ist. Irgendwie hörte sich das in obigem Interview mit Paul so an für mich. Das wäre dann allerdings ziemlich banal, oder?

Aber gut, ich höre da auch raus, man solle vor allem hart an sich arbeiten. Das wiederum gefiele mir, denn an die 1h die 1000h ersetzt glaube ich nicht.

[FireFlea]

Sorry, wenn ich mal blöd dazwischenfrage. Ist das mit „innen“ und „außen“ nicht letzten Endes das Gleiche wie „Inhalt schafft Form und Form schafft Inhalt“? Was ja erklären würde, warum jemand, der in der „äußeren“ Form sehr weit fortgeschritten ist „innerlich“ weiter sein kann, als jemand, der in seiner „inneren“ Form nicht so weit fortgeschritten ist. Irgendwie hörte sich das in obigem Interview mit Paul so an für mich. Das wäre dann allerdings ziemlich banal, oder?

Ja das ist wie mit hochprozentigem Alkohol. Den kann man trinken oder auch sich damit einreiben, damit es warm wird. Gleiches Ziel, andere Herangehensweisen.