Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[Gast]

Carsten,

danke.

[Gast]

Du meinst „keine“, oder?

Ja!
Danke. Habs korrigiert.

[MGuzzi]

Verstehe die Antwort nicht, sorry.

Jetzt klarer?

[Gast]

Jetzt klarer?

Ja.

[MGuzzi]

Mochizuki sensei hat Ueshiba osensei berichtet, dass er die zur Propagierung des aikidô notwendigen Siege bei Herausforderungen allein mit dessen aikidô nicht erringen konnte.

Diese Geschichte habe ich nie verstanden, Mochizuki war Judoka, Karateka, Aikidoka, und war Meister der TSKSR.
Warum sollte so jemand nicht sein komplett zur Verfügung stehendes Repertoire ausschöpfen und sagen, so, ich kämpfe jetzt als Aikidoka gegen Judoka? Das halte ich für total unsinnig, und daher denke ich dass es darum gar nicht ging, sondern dass er etwas anderes meinte als er mit Ueshiba gesprochen hat.
Dessen Antwort war ja in etwa so, dass Mochizuki doch mal den Gedanken ans Kämpfen ablegen sollte.

Und so wurde das auch anfangs unterrichtet

Was wurde "so" unterrichtet, und was bedeutet "so"?

War das deren Persönlichkeit oder war es deren aikidô, das diese "knallharte Selbstverteidigung" ausgemacht hat? Abe Tadashi sensei hat 1967 seine Graduierungen zurück gegeben, weil er das, was im aikikai unterrichtet wurde für "Frauenzeug" hielt.

Beides. Tadashi Abe war ja bekanntermaßen etwas hitzig...
Das Aikido das er unterrichtet hat, war Kampf-lastig, enthielt z.B. Kopfstöße, Faustschläge vertikale Ellenbogenstöße zum Nacken, es wurde gezeigt wie man als erster angriff, und dann die Atemi-Techniken als Konter auf Ukes Abwehrreaktion zum beenden des Kampfes benutzte.
Das ganze System war auch anders aufgebaut als das heutige Hombu-Aikido, Techniken wurden ähnlich wie im Dato-ryu noch in "Kajo" genannte Sektionen unterteilt, etc.
Ich kann mir also sehr gut vorstellen dass sich das, was er nach seiner Rückkehr ins Hombu Dojo vorfand, von dem was er vor seiner Abreise nach Frankreich Anfang der 50er Jahre gelernt hatte, unterschied.

Und ich frage mich, ob die Fähigkeit zur Anwendung in freien Situationen tatsächlich aus dem Üben von aikidô kam und kommt. Oder aus anderen Hintergründen.

Anders als Mochizuki oder Kenshiro Abe hatte Tadashi Abe offiziell keine anderen Kampfkünste geübt, vielleicht hat er aber in Iwama auch noch mit Mochizuki andere Sachen geübt.

Ich gebe weiter zu bedenken, dass die technischen Antworten des aikidô vielleicht schlicht "historisch" überholt sind. Es wurde tatsächlich anders gekämpft in der Zeit, als aikidô, bzw. daitô ryû entstanden ist.

Richtig, da ging es immer um den Waffenbezug, was ja eine Übertragung notwendig macht, Deckung, etc.
Das was Tadashi Abe unterrichtet hat, war ganz klar auf "modernere" Kampfsituationen ausgerichtet, ob es heute, 70 Jahre später noch Bestand hat, kann natürlich auch hinterfragt werden. Aber selbst KravMaga beruht ja auf Sachen die ein Imrich Lichtenfeld in den 1920er und 1930er Jahren mal gemacht hat.

[MGuzzi]

Ja.

Als Ergänzung vielleicht noch, die Aikido-Lehrer der ersten Stunde in Frankreich brauchten ja auch eine Lehrlizenz, wie es halt in Frankreich üblich ist.
Da es Aikido noch nicht offiziell als eigene Sportart gab, liefen die halt auch unter der Bezeichnung Judo-Lehrer.

[MGuzzi]

Mochizuki sensei hat Ueshiba osensei berichtet, dass er die zur Propagierung des aikidô notwendigen Siege bei Herausforderungen allein mit dessen aikidô nicht erringen konnte.

Nochmal zu dieser Geschichte, was Mochizuki erzählte in dem Interview, war ja das hier:

I went overseas to spread Aikido and had shiai matches with many different people while there. From that experience I realized that with only the techniques of Aikido it was very difficult to win. In those cases I instinctively switched to judo or kendo techniques and was able to come out on top of the situation. No matter how I thought about it I couldn’t avoid the conclusion that the techniques of Daito Ryu Jujutsu were not enough to decide the issue. Wrestlers and others with that sort of experience are not put off by being thrown down and rolling away.

Es ging dabei offensichtlich um sportlichen Wettkampf, nach Regeln evtl., und das Problem dass die Leute nach dem sie geworfen wurden, wieder aufstanden.
Ich weiß nicht warum Mochizuki kein Fixierungstechznik aus dem Daito-Ryu benutzen konnte, vielleicht ging das nicht weil nach Judo Regeln gekämpft wurde, aber das wissen wir ja nicht weil wir diese Informationen nicht haben.
Nun zeichnen sich Daitoryu Techniken nicht dadurch aus, dass man den Angreifer wegrollen lässt, sondern dass man ihn zu Boden bringt und dort "finshed", jedenfalls war das meist der ursprüngliche Gedanke.
Weiterhin passt das nicht mit der Episode zusammen die Mochuzuki weiter unten berichtet:

While I was there they held the European Judo Championships. There was a 30-minute break between the semifinals and the final matches and during that time somebody suddenly asked me if I would like to do a little judo. I had them find about six strong looking fellows and asked them all to get hold of an old stand, a bokuto, mop handles or something. Then I told them to all attack me at the same time. “If any of you can hit me I’ll give you a prize, later.” I told them to come with all of their power and the six of them did, all at once. I did irimi and boom, boom threw them down, right?

Ich erinnere mich an diesen Film, einer hate einen Klappstuhl, einer so eine Kobudo Waffe die aussieht wie ein Paddel. Das was er da gemacht hat, war wie er sagt, "Irimi", pures Aikido.
Da hatte er dann plötzlich gar keine Schwierigkeiten gegen sechs Angreifer, denen er sogar einen Preis versprochen hat wenn ihn einer treffen kann?
Irgendwie passt das alles nicht, von daher meine Vermutung, er hatte eine Problem mit Daitoryu Techniken im Rahmen eines sportlichen Wettkampfes nach Judo-Regeln.

[Gast]

Was wurde "so" unterrichtet, und was bedeutet "so"?

Pardon: Der Satz ist aus deinem Posting stehen geblieben, auf das ich geantwortet hatte.

Das Aikido das er unterrichtet hat, war Kampf-lastig, enthielt z.B. Kopfstöße, Faustschläge vertikale Ellenbogenstöße zum Nacken, es wurde gezeigt wie man als erster angriff, und dann die Atemi-Techniken als Konter auf Ukes Abwehrreaktion zum beenden des Kampfes benutzte.

So in der Art habe ich es in der ersten Zeit auch kennengelernt ... Konter gegen Kaiten nage mit Griff zu den Hoden ... habichgehasst.

[Gast]

Gibt es in der Tube Aufzeichnungen von diesen Begegnungen?

[Gast]

Gibt es in der Tube Aufzeichnungen von diesen Begegnungen?

Ich kenne keine filmische Aufzeichnungen solcher Begegnungen.
Filme aus dieser Zeit sind ohnehin rar und wertvolle Zeitdokumente. Ein paar finden sich inzwischen bei Youtube. Aber diejenigen, die ich durch meine Lehrer kenne, sind bisher nicht und werden wohl auch zukünftig nicht dort zu sehen sein.

Ich finde das Vertrauen in Youtube überhaupt einigermaßen erstaunlich und irgendwie auch tragikomisch:
Von dem, was ich am aikidô bedeutsam, beeindruckend, prägend usw., also insgesamt irgendwann wichtig finde, ist nichts bei Youtube zu finden. In Worten: 0

[MGuzzi]

Von dem, was ich am aikidô bedeutsam, beeindruckend, prägend usw., also insgesamt irgendwann wichtig finde, ist nichts bei Youtube zu finden. In Worten: 0

Was wäre das denn?

[MGuzzi]

Gibt es in der Tube Aufzeichnungen von diesen Begegnungen?

Diese "Klappstuhl"geschichte gab es mal irgendwo, finde ich aber nicht mehr

[Gast]

Was wäre das denn?

Ich meine damit nicht ein, oder zwei zentrale Punkte. Sondern ich will sagen, dass nichts von dem, was mir in den vergangen fast 30 Jahren im Üben und Erleben von aikidô bedeutsam war, sich auf Youtube findet.
Keiner der magischen technischen Aspekte. Nichts von den unglaublichen, erstaunlichen Dingen, die mir wie Zauberei vorkamen, als ich sie das erste mal - oder auch nur ein einziges mal - erlebt habe.
Keine der Herausforderungen, Sparrings oder SV Situationen.
Keine der bedeutsamen Erinnerungen, Erzählungen oder Berichte die mir Zugang zu längst vergangenen Geschehnissen eröffnet haben.

Undsoweiter ...
... darum muß ich bei diesen Youtube Geschichten immer ein bißchen schmunzeln. Und inzwischen denke ich manchmal: Wahr ist es nur, wenn es nicht bei Youtube zu finden ist.

[Gast]

Ich meine damit nicht ein, oder zwei zentrale Punkte. Sondern ich will sagen, dass nichts von dem, was mir in den vergangen fast 30 Jahren im Üben und Erleben von aikidô bedeutsam war, sich auf Youtube findet.
Keiner der magischen technischen Aspekte. Nichts von den unglaublichen, erstaunlichen Dingen, die mir wie Zauberei vorkamen, als ich sie das erste mal - oder auch nur ein einziges mal - erlebt habe.
Keine der Herausforderungen, Sparrings oder SV Situationen.
Keine der bedeutsamen Erinnerungen, Erzählungen oder Berichte die mir Zugang zu längst vergangenen Geschehnissen eröffnet haben.

Undsoweiter ...
... darum muß ich bei diesen Youtube Geschichten immer ein bißchen schmunzeln. Und inzwischen denke ich manchmal: Wahr ist es nur, wenn es nicht bei Youtube zu finden ist.

Ich vermute das war jetzt eine eher allgemeine Äußerung als speziell auf meine Frage bezogen :-)

Was mir am Taijiquan so gefällt finde ich auch in keinem YouTube Video abgebildet.
Aber wenn es um nicht abgesprochene körperliche Auseinandersetzungen geht, dann finde ich kann eine Videoaufnahme schon ganz erhellend sein.

Ab jetzt hast du doch hier auch z. B. ein Video von Endo verlinkt - das spiegelt dann den von dir genannten Zauber auch nicht wieder?

[Gast]

Ich vermute das war jetzt eine eher allgemeine Äußerung als speziell auf meine Frage bezogen :-)

Ja genau. Deine Frage war nur der "Abzweig" meiner Gedanken in diese Richtung. Es geht ja immer wieder um Youtube Videos in diesen Diskussionen und mir kommt das manchmal wie eine Scheinwelt vor.

Ab jetzt hast du doch hier auch z. B. ein Video von Endo verlinkt - das spiegelt dann den von dir genannten Zauber auch nicht wieder?

Nicht wirklich. Was and da steht, ist "Handwerk". Die mystischen Momente, die mir bedeutsam sind, und auch die Herausforderungen, die ich miterlebt habe, gibt's halt auf keinem Video.

Es ist gewissermaßen nur die Außenseite.