Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[FireFlea]

Finde es verwunderlich, wie viele Leute sich in einem KK Forum anmelden, um dann ausschließlich über Corona & Co. zu diskutieren.

[OliverT]

[Auszeit]

In Kleinommershausen im Zillertal auch.

Aber was solls, Indien, China, Russland und der Rest der Welt.......schaut auf Texas und Florida und lasst euch da zeigen wies wirklich geht....oder nach Kleinommershausen.

In Florida wohnen 21 Mio Menschen und in Texas 30 Mio.
Und das waren nur zwei Beispiele. Es sind über 20 Staaten die seit mehr als einem Jahr keine Massnahmen mehr haben. Als wir im zweiten Shutdown/Lockdown waren und Demonstrationen als Massenanalss mit Superspreader-Effekt geframt wurden, konnte man UFC Veranstaltungen aus Texas schauen wo 10'000e Menschen ohne Maske auf engstem Raum in einem Stadium rumschriehen. Von einem Zussammenbruch der Infrastruktur oder ähnlichem war von Texas aber nichts zu hören.

Haben die Länder welche du aufzählst, auch seit über einem Jahr keine Massnahmen mehr? Ansonsten können sie nicht als Beispiel dienen, was ohne Massnahmen tatsächlich passieren würde.

[Gast]

Dass die Wirkung der Impfstoffe grob gesagt nicht so ist, wie man es gerne hätte (bzgl. Infektiösität und Immunität) ist denke ich unstrittig.
Unstrittig ist aber m M. n. auch, dass ohne die (Pi mal Daumen) 75% der Geimpften hierzulande noch totaler Lockdown herrschen würde.

Davon abgesehen bin ich auch der Meinung, dass Corona keine Einschränkungen mehr rechtfertigt und es auch zukünftig nur noch schwerlich tun kann.

[Kensei]

Jau, Texas, unser großes Vorbild...

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...20-fach-hoeher

COVID-19: Mortalität von Ungeimpften in Texas 20-fach höher
(...) Der US-Bundesstaat Texas, in dem die Impfquote mit etwa 54 % unter dem Landesdurchschnitt liegt, hat gerade eine schwere Delta-Welle hinter sich. Die Gesundheitsbehörden haben Zahlen zum Anteil der Geimpften unter den erkrankten und verstorbenen Texanern veröffentlicht. (...) Bei den Todesfällen betrug das Verhältnis 20 zu 1: Von 100.000 ungeimpften Personen starben 63,66 an COVID-19, bei den vollständig Geimpften waren es nur 3,25 auf 100.000. Auch hier ist der Quotient bei den 18- bis 29-Jährigen am größten (auch wenn Todesfälle insgesamt selten waren): Unter den Nicht*geimpften gab es 3,15 Todesfälle auf 100.000 Personen, bei den vollständig Geimpften waren es 0,09 auf 100.000 Personen. Unter den Ungeimpften der Altersgruppe 18 bis 29 Jahre gab es damit 37 Mal mehr Todesfälle als unter den vollständig Geimpften gleichen Alters.

Aber hey, wo wirkt denn schon die Impfung? Wir werden alle vera****t.
Wacht auf ihr Schlafschafe, wacht auf!

[Auszeit]

Finde es verwunderlich, wie viele Leute sich in einem KK Forum anmelden, um dann ausschließlich über Corona & Co. zu diskutieren.

Fühl mich mal betroffen.

Das liegt auch daran, dass in KK Spezifischen Treads aktutuell nicht viel läuft. Hier schreibt man etwas und zack! , gibt es x-Reaktionen welche dann wiedrum Reaktionen mit sich bringen etc...

Würden die Mods entscheinden, die Coronatreads zu schliessen, wäre ich nicht traurig. Meine Anmeldung steht in keinem Zusammenhang mit meiner Diskussion hier. Viel eher meine Minderheitenmeinung die Reaktionen nach sich zieht und so eine lebhafte Diskussion auslöst.

[Auszeit]

Jau, Texas, unser großes Vorbild...

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...20-fach-hoeher



Aber hey, wo wirkt denn schon die Impfung? Wir werden alle vera****t.
Wacht auf ihr Schlafschafe, wacht auf!

Und wenn von einer Milliarde Menschen 100 Ungeimpfte an Corona sterben und ein Geimpfter, dann sind sogar 100x mehr Ungeimpfte an Corona gestorben als Geimpfte und trotzdem ist im Grossen und Ganzen nichts passiert.

Schau dir mal die Zahlen an. Von 100'000 Ungeimpften sind 64 gestorben. Da es sich dabei um korrelative, positive Tests handelt und nicht um eine Kausalität, dürfte die Zahl sogar tiefer sein (und die der Geimpften natürlich auch. Das Verhältnis wird in etwa bleiben sofern beide Gruppen unter gleichen Bedingungen getestet wurden).

Ab wie wenigen Toten pro 100'000 Menschen findest du, dass Massnahmen nicht mehr angemessen sind?

[Kensei]

Nimmst du jetzt noch Stellung zu deinen haltlosen Äußerungen über Impfstoffe? Oder bleiben deine Falschaussagen so auf BILD Niveau stehen, einfach mal was raushauen und fünf Jahre später dann auf Seite drölf rechtsunten im Kleingedruckten die Richtigstellung?

[Kensei]

Florida Mitte letzten Jahres, auch geil:

Sterberate erreicht Rekordniveau – und der Gouverneur klagt gegen Maskenpflicht
Die Delta-Variante trifft den US-Staat Florida besonders hart, das belegen neue Totenzahlen. Gouverneur Ron DeSantis wehrt sich derweil rechtlich gegen Schutzmasken an Schulen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...3-f339c70d54d3

Unsere großen Vorbilder aus den Vereinigten Staaten.
Von den Republikanern lernen, heißt siegen lernen...

[Auszeit]

Florida Mitte letzten Jahres, auch geil:



https://www.spiegel.de/wissenschaft/...3-f339c70d54d3

Unsere großen Vorbilder aus den Vereinigten Staaten.
Von den Republikanern lernen, heißt siegen lernen...

Und jetzt mal noch aufgeschlüsselt nach Staaten und Population:
https://de.statista.com/statistik/da...h-bundesstaat/

Man muss ein wenig scrollen, bis man Texas auf dem 27. Platz findet und Florida auf dem 16.

[Kensei]

Ob ich darauf eingehe, überlege ich mir noch. Deine Kommentare scheinen mir nicht sehr wohlwollend…

[Pansapiens]

Doch, genau darum ging es mir, als ich die Zahlen vom BAG zur Diskussion stellte. Am 10.04.22 habe ich im "Der Coronavirus breitet sich jetzt wieder aus"-Tread explizit nochmals darauf hingewiesen: "Mir geht es viel mehr darum, dass man erkennt, dass die Wirkung der Impfung bei weitem nicht einhält, was ursprünglich versprochen wurde."

Das mag ja die Agenda sein, die Du hier verfolgst, aber das war nicht Gegenstand der Diskussion zwischen uns.
Da ging es um diese Behauptung von Dir:

Aber von einer Impfung die schwere Verläufe verhindern soll, würde ich dies schon auch in den Zahlen der Hospitalisierten erwarten. Aber zumindest in der Schweiz ist das, seit mehreren Wochen, klar nicht der Fall.

Mit den von Dir angeführten Zahlen komme ich wle gezeigt, auf eine Reduzierung der "schweren Verläufe" auf fast ein Viertel.
Damit ist Deine Behauptung falsch.

Dauer:
„Es ist ein gutes Zeichen dafür, wie dauerhaft unsere Immunität nach diesem Impfstoff ist“, sagte Ali Ellebedy, Studienleiter und Immunologe an der Washington University in St. Louis, der New York Times.
https://www.fr.de/wissen/corona-impf...-90831118.html

Voraussetzung dafür ist, dass sich das Coronavirus und seine Varianten nicht signifikant verändern.
[...]
Aufgrund dieser Ergebnisse gehen die Forschenden davon aus, dass die Immunität bei Genesenen und schließlich Geimpften über Jahre bestehen könnte, möglicherweise sogar das ganze Leben lang. Ob die Impfung allein für solch eine Wirkung sorge, sei noch unklar.

Das soll ein Versprechen sein?

Ansteckung:
Ugur Sahin: „Die Zahl der Menschen, bei denen der Corona-PCR-Test positiv ausfällt und die somit potenziell ansteckend sind, geht nach der Impfung um 92 Prozent zurück“

"Er bezieht sich auf die Ergebnisse einer großen Studie aus Israel (560 000 Geimpfte), die jetzt veröffentlicht wurde."

95% Schutz:
Biontec-Pfizer Studie.

Da wurde versprochen, dass dieser Schutz auch bei Delta, Omikron und in der von Dir angeführten Altergruppe greifen wird?

Mir ist durchaus bewusst, dass sich Wissenschaftler in Studien sehr oft im Konjunktiv ausdrücken. In den Medien oder von Politikern wird daraus dann aber der Imperativ.

Medien und Politiker sind die "Experten" von denen Du sprachst?

Und wenn man dann darauf hinweist, dass es laut der Studie eben kein gesichertes Wissen ist

Heißt das, die Experten haben gar nichts versprochen und Du weißt das?

Du musst also nicht mir erklären, dass man bezüglich dieser Impfung noch kaum gesichertes Wissen hat.

Ach?
Heißt das, ich muss Dir nicht erklären, dass Deine Falschbehauptungen falsch sind?
Behauptest Du wider besseres Wissen, dass Experten irgendwelche von Dir aufgeführten Versprechen gemacht haben?

Nochmals: Ich kritisiere nicht den Entscheid, sich impfen zu lassen. Ich kritisiere, dass man anderen seinen eigenen Willen aufdrängen will und dies noch in völliger Unkenntnis bezüglich der Wirkung dieses Impfstoffs.

Glaubst Du wirklich, man sei in "völliger Unkenntnis bezüglich der Wirkung dieses Impfstoffes" sei, oder ist das auch eine Falschaussage wider besseres Wissen?
Für Dich: Ich bin gar nicht für eine Impflicht und ich habe nix dagegen, wenn sich Leute nicht impfen lassen.
Wenn aber einer Falschaussagen verbreitet, sei es aus Unwissen, oder aus Absicht, die dazu geeignet sind, andere dazu zu bringen, die Lage falsch einzuschätzen und ungünstige Entscheidungen zu treffen, dann stelle ich das richtig.

[DZXX]

Florida Mitte letzten Jahres, auch geil:

Unsere großen Vorbilder aus den Vereinigten Staaten.
Von den Republikanern lernen, heißt siegen lernen...

Da ist man mal ein paar Tage weg, greift hier der Anti-Amerikanismus um sich.

[Auszeit]

Das mag ja die Agenda sein, die Du hier verfolgst, aber das war nicht Gegenstand der Diskussion zwischen uns.
Da ging es um diese Behauptung von Dir:


Mit den von Dir angeführten Zahlen komme ich wle gezeigt, auf eine Reduzierung der "schweren Verläufe" auf fast ein Viertel.
Damit ist Deine Behauptung falsch.

Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, dass ich da eine Fehlüberlegung gemacht habe, oder etwa nicht? Ich habe es sogar editiert und im Verlaufe des Gesprächs dann eben erklärt, dass es mir vorallem darum geht aufzuzeigen, dass die Impfung nicht das macht, was ursprünglich behauptet wurde. Oder steht in der Zulassungs-Studie, dass die Wirkung über die Zeit nachlässt?

Voraussetzung dafür ist, dass sich das Coronavirus und seine Varianten nicht signifikant verändern.
[...]
Aufgrund dieser Ergebnisse gehen die Forschenden davon aus, dass die Immunität bei Genesenen und schließlich Geimpften über Jahre bestehen könnte, möglicherweise sogar das ganze Leben lang. Ob die Impfung allein für solch eine Wirkung sorge, sei noch unklar.

Das soll ein Versprechen sein?

Genau steht da: "Die Erkenntnisse stützen demnach die Annahme, dass die meisten mit mRNA-Vakzinen geimpften Personen keine Auffrischungsimpfung benötigen. Voraussetzung dafür ist, dass sich das Coronavirus und seine Varianten nicht signifikant verändern."

Coronaviren mutieren. Zu behaupten, dass die Impfung jahrelang schützen könnte, wenn das Virus nicht signifikant mutiert ist mindestens irreführend, da das absehbar war. Oder werden solche Aussagen etwa auch über die Grippeimpfung gemacht?

"Er bezieht sich auf die Ergebnisse einer großen Studie aus Israel (560 000 Geimpfte), die jetzt veröffentlicht wurde."

Was seine Aussage nicht korrekt macht und lediglich weitere Fragen bezüglich Zuverlässigkeit von Studien aufwirft. Weiter unten sagt er dann noch: „Wenn wir wollen, dass sich das Virus in Zukunft schwerer ausbreiten kann, und wir Infektionen verringern wollen, muss die Impfung häufiger, vielleicht alle ein bis anderthalb Jahre aufgefrischt werden.“

Hat Ugur Sahin seine Aussagen eigentlich mal revidiert?

Da wurde versprochen, dass dieser Schutz auch bei Delta, Omikron und in der von Dir angeführten Altergruppe greifen wird?

Der Schutz der Impfung lässt mit der Zeit nach, auch ohne die Mutationen. Wurde das in der Studie erwähnt?
Diese Altersgruppe nicht, nein. Denn die Studie hatte ausgerechnet keine alten Menschen in den Versuchsgruppen (18-55 Jahre) und das, obwohl diese ja die wichtigste Zielgruppe war. Wurde darauf hingewiesen, dass man die Schutzwirkung und die Nebenwirkung bei der vulnerablen Gruppe, die man ja sofort impfen musste, eigentlich gar nicht weiss? Für mich ist auch das mindestens irreführend. Gesprochen wurde dann medial pauschal von der Wirksamkeit von 95%.

Medien und Politiker sind die "Experten" von denen Du sprachst?

Experte ist kein geschützter Begriff. Lauterbach wurde x-Mal als Experte bezeichnet.
Erwartest du eigentlich, dass der 85 jährige, kurzsichtige, ehemalige Tischler Konrad Normal die englisch verfassten Studien im Internet raussucht und durchliest? Wenn nein, woher konnte er beispielsweise wissen, dass die Schutzwirkung in seinem Altersbereich gar nicht getestet wurde und die 95% aufgrund der wahrscheinlich verminderten Immunantwort bei ihm eventuell nicht zutrifft? Schliesslich sagten Experten im Fernsehen doch immer, dass der Schutz 95% ist.
Wenn Menschen wie Lauterbach von Medien, zwecks höherer Gewichtung ihrer Aussagen, ständig Experten genannt werden, dann kritisiere ich natürlich auch diese Experten. Deine Definition eines Experten als Studienautor (zumindest kommt es mir so vor, als ob du das so definierst) entspricht nicht der alltäglichen Verwendung dieses Begriffs. Und die Falschaussage von Ugur Sahin habe ich schon erwähnt.

Die Experten des schweizerischen Gesundheitsamts sagen:
"Die Impfung verringert das Risiko, am Coronavirus zu erkranken und es weiterzugeben – so können Sie sich selbst und besonders gefährdete Personen in Ihrer Familie, Ihrem Haushalt oder Ihrem Arbeitsumfeld schützen. Je mehr Personen geimpft sind, desto weniger zirkuliert das Virus in der Gesellschaft und desto weniger Menschen erkranken oder sterben am Coronavirus."
https://bag-coronavirus.ch/impfung/w...fen/#contents0

Das steht heute noch so da. Wo ist denn die Evidenz, dass die Impfung die Weitergabe vom Virus verringert?

Ach?
Heißt das, ich muss Dir nicht erklären, dass Deine Falschbehauptungen falsch sind?
Behauptest Du wider besseres Wissen, dass Experten irgendwelche von Dir aufgeführten Versprechen gemacht haben?

Nein, es heisst lediglich, dass mir bewusst ist, dass das was in Studien steht medial oft verzerrt wiedergegeben wird.

Glaubst Du wirklich, man sei in "völliger Unkenntnis bezüglich der Wirkung dieses Impfstoffes" sei, oder ist das auch eine Falschaussage wider besseres Wissen?

Welche Evidenz gibt es? Meines Erachtens nur, dass Geimpfte über eine gewisse Zeit einen Schutz vor einem schweren Verlauf haben. Gibt es noch mehr? (ernstgemeinte Frage)

Für Dich: Ich bin gar nicht für eine Impflicht und ich habe nix dagegen, wenn sich Leute nicht impfen lassen.

Gut

Wenn aber einer Falschaussagen verbreitet, sei es aus Unwissen, oder aus Absicht, die dazu geeignet sind, andere dazu zu bringen, die Lage falsch einzuschätzen und ungünstige Entscheidungen zu treffen, dann stelle ich das richtig.

Auch gut .
Kann es sein, dass du vorallem "Falschaussagen" richtig stellst. welche die Impfung kritisieren? Es gab z.b. gerade kürzlich in diesem Forum die Behauptung: "Wie gesagt, dass wird jetzt der dritte Sommer werden, in dem Corona gefühlt für beendet erklärt wird, und im Herbst geht's dann mit neuer Variante wieder von vorne los. Den Kreislauf hätte man mit einer gescheiten Impfpflicht auch beenden können, aber wir wollens ja so."

[Pansapiens]

Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, dass ich da eine Fehlüberlegung gemacht habe, oder etwa nicht?

Tatsächlich habe ich darauf hingewiesen, dass Deine Darstellung, dass nach den von Dir genannten Zahlen die Impfung einen negativen Effekt hätte, falsch ist.
Das hast Du dann - überraschend schnell - zugegeben.

Ich habe es sogar editiert

das steht da immer noch nachlesbar:

Relativ betrachtet, ist die Quote mit ca 70% Geimpften ziemlich genau bei der Impfquote. Das heisst, es spielt keine Rolle ob geimpft oder nicht. Das Medianalter von Covidpatienten in der Schweiz liegt bei rund 75 Jahren. Dort beträgt die Impfquote rund 90%. Somit hätte die Impfung bei den schweren Verläufen eine negative Wirkung.

Du hast lediglich weiter unten ein Edit hinzugefügt, in dem Du Deine grobe Fehlüberlegung in die falsche Richtung zugibst, aber gleichzeitig die positive Wirkung klein redest und in Verhältnis zu dem von Dir verbreiteten Narrativ des angeblich versprochenen 95% Impfschutz setzt:

Edit 10.04.2022
Ich machte eine Falschüberlegung. Die Impfung hat, gemäss dem verwendetet Zeitabschnitt und den da angegebene Zahlen, eine leicht positive Wirkung. Die positive Wirkung ist jedoch ziemlich gering und weit weg von ursprünglich versprochenen 95% relativem Schutz.

Nach meinen Erfahrungen fällt vielen Menschen die Einschätzung einer bedingten Wahrscheinlichkeit schwer, (ein besonders dämlicher, sich kritisch wähnender Impfgegner hat mich in einem anderen Forum als "borniert" bezeichnet, weil ich mich seinem Irrtum nicht anschließen wollte) daher habe ich nachgefragt, wie groß denn diese leicht positive, "ziemlich geringe" Wirkung sei.
Da hast Du dann zugegeben, dass Du keine Ahnung hast, wie man das aus den von Dir angegeben Zahlen berechnet.
Ich hab Dir das gezeigt und bin auf 74% Risikoreduktion gekommen.
Weder ich noch Fireflea betrachten eine derartige Risikoreduktion als "ziemlich gering".
(Wenn ich mich recht erinnere, wäre das bei einer Grippeimpfung ein ziemlich guter Effekt.)
Du hast dem mit diesen Ausführungen widersprochen:

Der Unterschied von 95% zu 74% ist doch sehr gross. Hätte man beim russischen Roulette die Auswahl von einem Revolver mit 4 Kammern und einer Kugel drinn (Schutz von 75%) oder einem Revolver mit 20 Kammern und einer Kugel drinn (Schutz 95%), würde wohl jeder den Schutz beim ersten Revolver als ziemlich gering einstufen.

Fireflea hat dann darauf hingewiesen, dass er den ersten Revolver, der ihm eine 75%-Überlebenschance einräumt, dem ungeschützten Fall vorziehen würde.
Die Wahl des zweiten Revolvers würde das Risiko um 80% gegenüber dem ersten reduzieren.
Das bezeichnest Du hier als sehr großen Unterschied.
Dagegen 74% Risikoreduzierung als "ziemlich gering".