Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[Gast]

Yoshinkan Aikido z.B soll ja etwas großber sein als das Aikikai Aikido.

Wie auch MGuzzi schon schrieb: Das ist ein Vorurteil. Ich habe lange mit einigen Dan-Trägern, Schülern von Nagano-Sensei gemeinsam gebüt. Die waren nicht groß, sondern hatten ganz im Gegenteil einen sehr guten aiki-Körper. Und einer der Schüler, die bei mir üben, hat im Yoshinkan begonne. Für den gilt - obwohl noch Anfänger - dasselbe.

Ich vermute, dieser Eindruck kommt daher, dass viele nur an das einigermaßen "starre" Üben der kata denken, wenn sie von Yoshinkan sprechen.

[Nick_Nick]

Seine Übungspartner fallen dann halt von alleine, das hat er weiter vorne schon in seinen Fallunterscheidungen beschrieben. Das ist eigentlich ein weit verbreitetes Phänomen, dass dann eben auch zu entsprechenden Illusionen führt, willige ukes, die sich im Übungsfluss halt schon von selbst bewegen, in die richtige Richtung gehen und sich dann auch noch selbst werfen. Manche halten gerade DAS für Aikido.

Wäre dann am ehesten tanzen. Na ja, wenn man´s so mag und für sich akzeptiert, dass das nichts mit Kämpfen zu tun hat, ist´s ja OK.

Etwas erstaunlich ist´s für mich insofern, weil es eigentlich für uns alle in der Gruppe, die wir (Jujutsu) üben, gerade Spaß macht herauszufinden, wie Kuzushi hergestellt und beibehalten wird, dass die Kata zum Laufen gebracht wird. Dass also Uchite/Tori nicht kontern kann, fallen muss, aber nicht einfach den Fuß zum Wiederherstellen des Gleichgewichts setzen kann, etc. Wird aber sicher von vielen Aikidoka genauso geübt.

Sind die Geschmäcker offenbar auch hier verschieden.

[MGuzzi]

Die waren nicht groß, sondern hatten ganz im Gegenteil einen sehr guten aiki-Körper

Gute Aiki-Körper sind ja bekanntlich eher klein

[karate_Fan]

Wie auch MGuzzi schon schrieb: Das ist ein Vorurteil. Ich habe lange mit einigen Dan-Trägern, Schülern von Nagano-Sensei gemeinsam gebüt. Die waren nicht groß, sondern hatten ganz im Gegenteil einen sehr guten aiki-Körper. Und einer der Schüler, die bei mir üben, hat im Yoshinkan begonne. Für den gilt - obwohl noch Anfänger - dasselbe.

Ich vermute, dieser Eindruck kommt daher, dass viele nur an das einigermaßen "starre" Üben der kata denken, wenn sie von Yoshinkan sprechen.

Ja danke für die Richtigstellung. War ja klar das bei oberflächlicher Betrachtung ein falscher Eindruck enstehen kann. Mein Eindrück rührte in der Tat von vereinzelten Videovorführungen wo es ebenso ausah das die Techniken etwas knackiger bzw ruppiger ausgeführt werden als bei anderen Richtungen wo es eben eleganter aussah. Das und die Geschichen über die harten Kurse für die Tokioter Bereitschaftspolizei die von Shioda abgehalten worden sind haben zu meiner Fehleinschätzung geführt.

[MGuzzi]

. Das und die Geschichen über die harten Kurse für die Tokioter Bereitschaftspolizei die von Shioda abgehalten worden sind haben zu meiner Fehleinschätzung geführt.

Der Eindruck kann entstehen, Shioda war ja micht zimperlich.
Wie er die power generiert hat, das war eben eher fengetunt, eben nicht "grob".
Die Wirkung allerdings, teils schon heftig.

[Skyler]

sehe ich ja jetzt erst. Tenor im Internet, das ist wirklich großer Käse was da geschrieben steht. Und dann das hier:

5. Morihei Uyeshiba is credited with designing the art form of Aikido. Aikijutsu was formed from Aikido. It took over two decades for the transformation of Aikido to Aikijutsu.

Wie kommen die auf so einen Blödsinn?

Da war ich ehrlich gesagt auch sprachlos, wollte euch die Zeile aber nicht vorenthalten
Wenn es eine Transformation gab, dann natürlich in die umgekehrte Richtung, und mich interessiert eben sehr, wie dieses "ursprüngliche" Aikido ausgesehen hat, und inwiefern Uyeshiba aus welchen Gründen auch immer, etwas sanftere-harmonische Techniken bevorzugt hat. Mich interessieren diese offensiveren Techniken sehr, weil dadurch auch dem Verteidiger die Chance gegeben wird initiativ zu sein, und wenn das regelmäßig geübt wird, also essentieller Bestandteil des Curriculums ist, dann wertet das den SV-Aspekt insgesamt schon deutlich auf. Ansonsten bleibt man ja völlig passiv und hofft darauf, den Angriff schon irgendwie abfangen/umleiten zu können, da würde ich mich im totalen Ernstfall halt echt nur ungerne drauf verlassen. Sind so die Ideen, die mir als Laie dazu jedenfalls in den Sinn kommen...

@skyler wenn es um die Geschichte von Aikido geht schau dich mal auf der Website Aikido Journal vom mittlerweile leider verstorbenen Stanley Pranin um. Da findet man einige interssante Infos und Unterviews von Aikido Leuten. Ist allerdings alles auf Englisch.

Danke für den Tipp, das schaue ich mir gerne mal an

[Gast]

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[MGuzzi]

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Ich habe mir vorhin mal Videos deines Lehrers angeschaut. Wenn ich das richtig sehe, dann geht es bei ihm darum, eine Vorwärtsbewegung des uke, die dieser bereits mitbringt, zunächst auf einer horizontalen Ebene so zu führen, zu lenken, dass schließlich nur noch ein "Antippen" oder eine relativ kleine/kurze vertikale Manipulation notwendig ist, um uke zu Fallen zu bringen. Ich sehe da in den Videos tatsächlich auch kein kuzushi.
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Verstehe ich nicht, um jemanden durch "antippen" zum Fsllen zu bringen, muss man doch kuzushi erzeugen?

[Aiki5O+]

Seine Übungspartner fallen dann halt von alleine, das hat er weiter vorne schon in seinen Fallunterscheidungen beschrieben. Das ist eigentlich ein weit verbreitetes Phänomen, dass dann eben auch zu entsprechenden Illusionen führt, willige ukes, die sich im Übungsfluss halt schon von selbst bewegen, in die richtige Richtung gehen und sich dann auch noch selbst werfen. Manche halten gerade DAS für Aikido.
Derjenige der eigentlich die Technik ausführen soll, braucht eigentlich nur ein bisschen mit den Armen wedeln, und schon fällt uke wie von Zauberhand, und wenn man dass dann ein bisschen beschleunigt, nennt man das dann "Ki". Klar, dass bei solchen Übungspartnern kuzushi dann belanglos wird.

Ich kann dem aus meiner Erfahrung nicht widersprechen. Dahinter steckt wohl auch der Gedanke, dass sich der Angreifer/Uke im Bestreben, sich auf Tori zu stürzen, selber wirft. Ein Gedanke, den man als Fantasy in diesem immer wieder zitieren Filmausschnitt sieht: Remo Williams: The Adventure Begins (ab 1:00). Oder ganz real in einem Sumo-Wettkampf: Chiyonokuni vs Takanoyama

Die Aussage, dass kuzushi für die Ausführung der Formen fast belanglos sei, klingt in meinen Ohren absurd, denn dort ist kuzushi die Ausführung der Form.

Ich habe mir vorhin mal Videos deines Lehrers angeschaut. Wenn ich das richtig sehe, dann geht es bei ihm darum, eine Vorwärtsbewegung des uke, die dieser bereits mitbringt, zunächst auf einer horizontalen Ebene so zu führen, zu lenken, dass schließlich nur noch ein "Antippen" oder eine relativ kleine/kurze vertikale Manipulation notwendig ist, um uke zu Fallen zu bringen. Ich sehe da in den Videos tatsächlich auch kein kuzushi. Oder jedenfalls nicht das, was ich darunter verstehe. Aber so, wie die Formen dort geübt werden, braucht es das eben - soweit ich das durch Videos beurteilen kann - auch tatsächlich nicht.

Gerade bei den Techniken Shiho-Nage, Tenchi-Nage, Sumi-Otoshi (Kokyu-Nage) glaube ich ein Kuzushi zu erfahren, wenn die mit Tenkan eingeleitet werden. Vorausgesetzt, Uke leitet den Angriff mit einer deutlichen Vorwärtsbewegung ein und der Tenkan wird so ausgeführt, wie es mein Lehrer uns beibringen möchte. Durch die Schleuderbewegung wird Ukes Gleichgewicht (für einen Moment!) gestört, was Tori dann bei der eigentlichen Wurf-Ausführung ausnutzen kann. Bei Sumi-Otoshi wird nach meiner Meinung und Erfahrung dieser Aspekt des dynamischen Kuzushi besonders deutlich. Das sieht man so ähnlich in dem Video des NY Aikikai ab 1:00. Ryuji Shirakawa zeigt den Sumi-Otoshi bei seinen Demos auch recht oft, und zwar in der Regel direkt (also ohne Tenkan). Ich habe den Eindruck, das funktioniert bei konditionierten oder passiven Ukes, aber nicht bei jemanden mit Kampf-Erfahrung. Dann sieht es so aus: Shirakawa Ryuji vs Yachi Yusuke (ab 10:30) - also kein Kuzushi, kein Wurf.

[Gast]

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[Gast]

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[Gast]

Verstehe ich nicht, um jemanden durch "antippen" zum Fsllen zu bringen, muss man doch kuzushi erzeugen?

Pardon, ich habe mich dazu hinreißen lassen, das aikidô eines Lehrers zu analysieren, bei dem ich noch nie geübt habe.
Ich werde dazu künftig meinen übereifrigen Schnabel halten.

[MGuzzi]

Pardon, ich habe mich dazu hinreißen lassen, das aikidô eines Lehrers zu analysieren, bei dem ich noch nie geübt habe.

Aiki50+ redet ja immer von "seinen Lehrern".
Vielleicht könntest du ja eins von diesen Videos verlinken und zeigen was du meinst.
Ich denke es gibt verschiedene Arten von Kuzushi, direkt bei Kontakt und eins was über die Bewegung erfolgt. Keins funktioniert jedoch wenn man nur eine Bewegungsdimension, also z.B. nur die Horizontale einbezieht (das geht nur wenn man uke so stark beschleunigt dass er aus der Bahn fliegt, aber das wäre für mich kein kuzushi in dem Sinne).
Meiner Ansicht nach müssen 2, am Besten drei Richtungen wirken.

[Gast]

Ich halte mich da raus lieber. Und schreibe über Sachen, von denen ich was verstehe. ... mehr oder weniger ...

[MGuzzi]

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Gerade bei den Techniken Shiho-Nage, Tenchi-Nage, Sumi-Otoshi (Kokyu-Nage) glaube ich ein Kuzushi zu erfahren, wenn die mit Tenkan eingeleitet werden.

Typische Ausführung, die so leider nicht funktoniert