Fantastereien

[big X]

erst kommt das fressen, dann kommt die moral

brecht, 3 groschenoper

[big X]

gegenfragen:

• kann unrechtmässig erworbenes gut rechtmässiges eigentum werden?
• wenn ja, wie lange dauert dieser prozess?
• wieviel eigentum kann/darf EIN mensch haben?
• wenn EIN mensch ALLES sein eigentum nennt, sind dann die anderen nicht automatisch seine sklaven (da diese dann nur noch ihren körper besitzen und zum lebensunterhalt gezwungen sind diesen dem ALLEINEIGENTÜMER zur freien verfügung zu stellen (oder zu verhungern))?
• darf ich mein eigentum verotten lassen (auch wenn andere es dringend benötigen)?
• wenn jemensch einen anderen mittels erzeugung von umständen zu handlungen zwingt, wer ist dann schuld (zb dem bauern das wasser für die felder verweigern, woraufhin dieser stehlen muss, um seine familie zu ernähren)?
• gibt es etwas, was kein eigentum sein kann?

[DZXX]

gegenfragen:

• kann unrechtmässig erworbenes gut rechtmässiges eigentum werden?
  

Hängt davo ab, wer bestimmt, was "Recht" ist. Also wer die Gesetze schreibt. Die andern Fragen auch.

[Pflöte]

Mal wieder die von dir gewohnte Lesekompetenz bewiesen. Die Fragen haben einen Adressaten und stehen in einem spezifischen Kontext.

[big X]

gegenfragen:

• kann unrechtmässig erworbenes gut rechtmässiges eigentum werden?
• wenn ja, wie lange dauert dieser prozess?
• wieviel eigentum kann/darf EIN mensch haben?
• wenn EIN mensch ALLES sein eigentum nennt, sind dann die anderen nicht automatisch seine sklaven (da diese dann nur noch ihren körper besitzen und zum lebensunterhalt gezwungen sind diesen dem ALLEINEIGENTÜMER zur freien verfügung zu stellen (oder zu verhungern))?
• darf ich mein eigentum verotten lassen (auch wenn andere es dringend benötigen)?
• wenn jemensch einen anderen mittels erzeugung von umständen zu handlungen zwingt, wer ist dann schuld (zb dem bauern das wasser für die felder verweigern, woraufhin dieser stehlen muss, um seine familie zu ernähren)?
• gibt es etwas, was kein eigentum sein kann?

ich zitiere mich einfach mal selber.
mir fehlen noch antworten auf meine fragen.

[TheCrane]

ich zitiere mich einfach mal selber.
mir fehlen noch antworten auf meine fragen.

Ich hab den Überblick verloren.

Zu welcher Frage waren das die Gegenfragen und an wen gerichtet?

[big X]

hauptsächlich general bordeaux. meier2 auch noch.
vor 2 seiten.
die unantastbarkeit des eigentums.

[Meier2]

. meier2 auch noch.
.

Ja, bitte?

[big X]

Wenn Du als Schiffbrüchiger in einem Boot mit jemand sitzt und Du und vielleicht Dir nahestehende sind am Verhungern, während ein anderer noch jede Menge Lebensmittel hat, darf der dann Teile davon vernichten anstatt euch was abzugeben?

Das Recht hätte er natürlich. Ob ich es jemandem vorwerfen würde, dass er in der Situation nicht einfach bei der Vernichtung zusieht ist wieder eine andere Frage.

wieso ist das eine andere frage, beim absoluten eigentum gibt es da keinen spielraum.
es ist sein eigentum, also kann er sein trinkwasser einfach ins meer kippen.
alles was du machst um dies zu unterbinden ist kriminell und muss dann auch mit voller kraft des gesetzes verfolgt werden. es gibt da keine moralischen spielräume.

[OliverT]

[*]kann unrechtmässig erworbenes gut rechtmässiges eigentum werden?
[*]wenn ja, wie lange dauert dieser prozess?

Je nachdem, wie weit du in der Besitzhistorie zurückgehen möchtest, ist das eine einfache oder eine schwierige Frage. Eignet sich A von B etwas unrechtmäßig an, dann kann A niemals der rechtmäßige Besitzer werden. Verkauft A dieses unrechtmäßige Gut in einem seriös wirkenden Handel jetzt an C, wird es schwieriger. Wechselt der Besitzer jetzt von C auf D und dann vielleicht noch auf E usw wirds immer schwieriger. Am Ende bestraft man dann noch Personen die gutgläubig gehandelt haben.

[*]wieviel eigentum kann/darf EIN mensch haben?

So viel wie er rechtmäßig, also in einem fairen Handel, erwerben/erarbeiten kann. Fair bedeutet hier und auch später, dass beide Parteien mit dem Handel aus freien Stücken einverstanden waren.

[*]wenn EIN mensch ALLES sein eigentum nennt, sind dann die anderen nicht automatisch seine sklaven (da diese dann nur noch ihren körper besitzen und zum lebensunterhalt gezwungen sind diesen dem ALLEINEIGENTÜMER zur freien verfügung zu stellen (oder zu verhungern))?

Es ist egal was jemand als sein Eigentum bezeichnet. Er muss es rechtmäßig in einem fairen Handel erwerben.

[*]darf ich mein eigentum verotten lassen (auch wenn andere es dringend benötigen)?

So lange es kein Lebewesen ist, kann jeder mit seinem Eigentum machen was er will.

[*]wenn jemensch einen anderen mittels erzeugung von umständen zu handlungen zwingt, wer ist dann schuld (zb dem bauern das wasser für die felder verweigern, woraufhin dieser stehlen muss, um seine familie zu ernähren)?

Kommt auf den Fall an. Wenn ich Menschen erpresse oder nötige ist es eine Straftat. Wenn warum auch immer kein Handel zustande kommt, dann muss der Bauer sich das Wasser woanders besorgen.

[*]gibt es etwas, was kein eigentum sein kann?

Gute Frage. Der offensichtlichste Streitpunkt dürfte der Besitz von Menschen sein. Die spontane Anwort wäre da bei mir, dass beim Besitz von Menschen Schluss ist. Weiter dadrüber nachgedacht, kollidiert das aber mit meiner Einstellung, dass jeder Mensch mit seinem Besitz und mit seinem Körper machen kann was er will. So bin ich unter anderm der Meinung, dass jeder Mensch Suzid begehen darf, wenn er es möchte und ich denke sogar, dass der Staat das unterschützen sollte. Allerdings sollte Wunsch vorher ausgiebig geprüft werden. Prostitution geht auch in die Richtung Besitz auf Zeit und so lange jemand das freiwillig macht ist das auch dessen gutes Recht.
Da ich mir nicht vorstellen könnte, warum jemand freiwillig seine Freiheit aufgeben sollte, würde ich dann letztendlich doch sagen, dass die Grenze auf jeden Fall beim Eigentum über einen Menschen gezogen werden sollte.
Interessant wird es dann beim Besitz von zum Beispiel Wasser und Atemluft. Bei Wasser gibt es auf jeden Fall Argumente für und gegen den Besitz. Bei Atemluft würde ich sagen, dass die Gründe gegen Eigentumrechte überwiegen. Zumindest dort wo eine Atemluftversorgung ohne technischen Aufwand möglich ist.

[Pansapiens]

So viel wie er rechtmäßig, also in einem fairen Handel, erwerben/erarbeiten kann.

was ist mit erben?

So lange es kein Lebewesen ist, kann jeder mit seinem Eigentum machen was er will.

Wenn Du als Schiffbrüchiger in einem Boot mit jemand sitzt und Du und vielleicht Dir nahestehende sind am Verhungern, während ein anderer noch jede Menge Lebensmittel hat, darf der dann Teile davon vernichten anstatt euch was abzugeben?

Die Väter unseres GG sahen das anders:

Art 14:
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Irgendso ein Aufklärer meinte auch, es wäre rechtens, den amerikanischen Ureinwohnern das Land weg zu nehmen, die würden es ja nicht landwirtschaftlich nutzen....

[OliverT]

was ist mit erben?

Das darfst du gerne der Aufzählung hinzufügen.

Wenn Du als Schiffbrüchiger in einem Boot mit jemand sitzt und Du und vielleicht Dir nahestehende sind am Verhungern, während ein anderer noch jede Menge Lebensmittel hat, darf der dann Teile davon vernichten anstatt euch was abzugeben?

Das Recht hätte er natürlich. Ob ich es jemandem vorwerfen würde, dass er in der Situation nicht einfach bei der Vernichtung zusieht ist wieder eine andere Frage.

Irgendso ein Aufklärer meinte auch, es wäre rechtens, den amerikanischen Ureinwohnern das Land weg zu nehmen, die würden es ja nicht landwirtschaftlich nutzen....

Was dann aber wieder für meine Aussage spricht. Denn dann wäre die Nichtnutzung keine Begründung gewesen, ihnen das Land wegzunehmen.

[Pansapiens]

Das Recht hätte er natürlich. Ob ich es jemandem vorwerfen würde, dass er in der Situation nicht einfach bei der Vernichtung zusieht ist wieder eine andere Frage.

Ich sprach ja von Dir selbst als direkt Betroffenen. Und es geht zumindest mir um Rechtsempfinden, nicht um niedergeschriebenes Recht.
Ob das dann für ein Gesetz taugt, könnte man angelehnt an den kantschen Imperativ überprüfen.

Was dann aber wieder für meine Aussage spricht. Denn dann wäre die Nichtnutzung keine Begründung gewesen, ihnen das Land wegzunehmen.

Das stimmt, es gibt bei so etwas immer Extreme.
Die Begründung von ihm scheint mir allerdings weniger neutral als vielmehr opportunistisch:

Ah, John Locke hieß der Typ:

In dieser Arbeit soll deutlich werden, dass Locke nicht als Gegner der Sklaverei angesehen werden kann. Vielmehr billigte er die Sklaverei über das Völkerrecht, um den Einsatz von Leibeigenen auf den amerikanischen Kolonien zu rechtfertigen.[2] Lockes Denken war stark auf die Neue Welt ausgerichtet. Er entwickelte einen Eigentumsbegriff, der nicht nur die englische Präsenz in Amerika legitimierte, sondern auch Indianer und Afrikaner als Gefangene eines gerechten Krieges und somit als Leibeigene bestimmt hatte. Seine eigene Involvierung in den Sklavenhandel ist ebenfalls Gegenstand dieser Arbeit.
[...]
Locke beginnt seine Ausführungen über das Eigentum mit der Feststellung, dass Gott die Erde allen Menschen gemeinsam gegeben hat.[43] Früchte, Tiere, Boden gehören zunächst der Menschheit als Kollektiv.

Wer aber seine Arbeitskraft investiert, um beispielsweise Äpfel zu pflücken, macht diese damit zu seinem Eigentum. Das Gesetz der Vernunft gibt „das Wild demjenigen Indianer zum Eigentum, der es getötet hat.“[44] Eigentum definiert sich demnach ausschließlich über die Arbeit. Aber es gibt brachliegende Bodenflächen, die „sind größer, als die darauf wohnenden Menschen wirklich gebrauchen oder nutzen können, und sind aus diesem Grunde auch jetzt noch Gemeingut.“[45] Daraus folgt, dass die Indianer kein Anrecht auf ihr Land haben nur weil sie dort seit Generationen leben. Ein Besitzanspruch der Indianer ist erst dann gegeben, wenn sie ihr Land kultivieren, also Arbeitskraft investieren. „The originality of Locke`s arguments on property lies in the way English colonization is justified, not just because God or natural law has commanded ist (..), but because each colonist has a natural right within himself, through his labour, to appropiate land.“[46]

Weil die Erde allen Menschen gemeinsam gegeben ist, haben die Engländer denselben Anspruch auf das Land in der Neuen Welt wie ihre Bewohner.[47] Implizit räumt er den Engländern allerdings ein Vorrecht ein. Denn sie könnten denn Boden ertragreicher nutzbar machen als die Indianer im Stande wären.

https://www.grin.com/document/110775

Unser Grundgesetz scheint einen gesunden Mittelweg zu gehen.
Bei Dingen wie Besetzungen leerstehender Häuser bei Wohnungsmangel oder Flüchtlingsströmen scheint es noch Kontroversen zu geben.

[big X]

Je nachdem, wie weit du in der Besitzhistorie zurückgehen möchtest, ist das eine einfache oder eine schwierige Frage. Eignet sich A von B etwas unrechtmäßig an, dann kann A niemals der rechtmäßige Besitzer werden. Verkauft A dieses unrechtmäßige Gut in einem seriös wirkenden Handel jetzt an C, wird es schwieriger. Wechselt der Besitzer jetzt von C auf D und dann vielleicht noch auf E usw wirds immer schwieriger. Am Ende bestraft man dann noch Personen die gutgläubig gehandelt haben.

wenn eigentum absolut ist (so wie ihr das hier formuliert), dann sollte die antwort einfach sein. geklaut ist geklaut. auch nach 1000 jahren. oder?

So viel wie er rechtmäßig, also in einem fairen Handel, erwerben/erarbeiten kann. Fair bedeutet hier und auch später, dass beide Parteien mit dem Handel aus freien Stücken einverstanden waren.

leider funktioniert die welt so nicht .
heuschrecken sprengen deinen rahmen.
weitere ausführungen beim wasser.

Es ist egal was jemand als sein Eigentum bezeichnet. Er muss es rechtmäßig in einem fairen Handel erwerben.

formulierungsfehler meinerseits.

umformuliert:
wenn EIN mensch eigentümer von ALLEM (was gehandelt, verkauft, erworben, ...) ist, sind dann die anderen nicht automatisch seine sklaven (da diese dann nur noch ihren körper besitzen und zum lebensunterhalt gezwungen sind diesen dem ALLEINEIGENTÜMER zur freien verfügung zu stellen (oder zu verhungern))?

da hätte ich noch gerne eine antwort .

ich gehe bei dieser frage von der akkumulation des eigentums, die wir im moment erleben aus. da kapitalismus auf monopol rausläuft, wird, so der kapitalismus lange genug wirken kann, eine akkumulation auf eine kleine gruppe (aktuell), dann eine familie, dann eine person hinauslaufen.

Kommt auf den Fall an. Wenn ich Menschen erpresse oder nötige ist es eine Straftat. Wenn warum auch immer kein Handel zustande kommt, dann muss der Bauer sich das Wasser woanders besorgen.

beispiel chile.
hier hat die regierung wasserrechte an bergbauunternehmen verkauft.
die davon betroffenen bauern wurden nicht gefragt.
wahrscheinlich war der verkauf der wasserrechte nach dem damals gültigen chilenischen recht gültig.

erpressung oder nötigung sind relativ. muss vor gericht erstmal durchgesetzt werden. wenn der bauer nun aber weder geld noch die regierung (und damit die jurisdiktion hinter sich hat) - wie kann er sein recht erlangen?
hat er überhaupt noch rechte?
oder soll er sich gleich zum sterben hinlegen?

Gute Frage. Der offensichtlichste Streitpunkt dürfte der Besitz von Menschen sein. Die spontane Anwort wäre da bei mir, dass beim Besitz von Menschen Schluss ist. Weiter dadrüber nachgedacht, kollidiert das aber mit meiner Einstellung, dass jeder Mensch mit seinem Besitz und mit seinem Körper machen kann was er will. So bin ich unter anderm der Meinung, dass jeder Mensch Suzid begehen darf, wenn er es möchte und ich denke sogar, dass der Staat das unterschützen sollte. Allerdings sollte Wunsch vorher ausgiebig geprüft werden. Prostitution geht auch in die Richtung Besitz auf Zeit und so lange jemand das freiwillig macht ist das auch dessen gutes Recht.
Da ich mir nicht vorstellen könnte, warum jemand freiwillig seine Freiheit aufgeben sollte, würde ich dann letztendlich doch sagen, dass die Grenze auf jeden Fall beim Eigentum über einen Menschen gezogen werden sollte.

es wird doch nur eine rechtliche grundlage für die sklaverei benötigt, um euren ansprüchen zu genügen.
könnte zb durch schulden gegeben sein. anstatt schuldenturm eine zeitlich begrenzte sklaverei?
sein wir kreativ, dann schaffen wir das.

Interessant wird es dann beim Besitz von zum Beispiel Wasser und Atemluft. Bei Wasser gibt es auf jeden Fall Argumente für und gegen den Besitz. Bei Atemluft würde ich sagen, dass die Gründe gegen Eigentumrechte überwiegen. Zumindest dort wo eine Atemluftversorgung ohne technischen Aufwand möglich ist.

bei wasser habe ich noch akzeptables argument gefunden. welche sollten das sein?
wenn wasser gehandelt bzw eigentum sein kann, verstehe ich deine unterscheidung zur atemluft nicht.

[OliverT]

wenn eigentum absolut ist (so wie ihr das hier formuliert), dann sollte die antwort einfach sein. geklaut ist geklaut. auch nach 1000 jahren. oder?

Das stimmt. Die Frage ist halt, wie lange man sowas verfolgen will. Das der Dieb, sofern er noch am Leben ist, zu Verantwortung gezogen werden muss ist klar. Und auch jemand, der das Diebesgut im Wissen, dass es Diebesgut ist, erwirbt. Komplizierter wird es dann halt wenn es x mal weitergehandelt wurde, ohne, dass die betreffenden Personen vom Diebstahl was wussten. Und die Klärung der Besitzverhältnisse wird immer schwieriger je länger es her ist. Bei ein, zwei Generationen wird es noch einfach, aber je länger es her ist wird es immer komplizierter. Als extrem Beispiel. Wie will man feststellen wer ein Anrecht auf Entschädigung hat wenn Dschingis Khan eine Pferdeherde gestohlen wurde. Immerhin werden ihm heute 16Millionen Nachfahren zugerechnet.
Und auch bei Kulturgütern wird es schwierig. Erstmal dabei ob es überhaupt gestohlen wurde oder erhandelt. Und zweitens wer überhaupt der Besitzer ist. wieder ein Extrembeispiel. Wenn den Sachsen von Karl dem Großen ein Kulturgut gestohlen wurde und das jetzt in einem französichen Museum ausgestellt wird. Hat Deutschland dann einen Anspruch es von Frankreich zu fordern. Oder vielleicht England? Oder Vielleicht Holland? Und wenn Deutschland, dann Deutschland als ganzes oder vielleicht nur Niedersachsen? Oder Schleswig Holstein? Oder hat gar Frankreich selbst einen Anspruch, weil später auch Sachsen im heutigen Frankreich siedelten.

leider funktioniert die welt so nicht .

Hier im Westen schon. Es fordert aber Eigenverantwortung und Eigeninitiative

umformuliert:
wenn EIN mensch eigentümer von ALLEM (was gehandelt, verkauft, erworben, ...) ist, sind dann die anderen nicht automatisch seine sklaven (da diese dann nur noch ihren körper besitzen und zum lebensunterhalt gezwungen sind diesen dem ALLEINEIGENTÜMER zur freien verfügung zu stellen (oder zu verhungern))?

Das wird jetzt ganz schön philosopisch. Ersten gilt die Frage, wie er überhaupt Besitzer von allem werden konnte. Und zweitens ist man ein Sklave wenn man arbeiten muss um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Dann wären auch jetzt die meisten ein Sklave. Oder eigentlich alle. Denn auch Reiche die nur von ihrem Vermögen leben sind darauf angewiesen, Nahrung, Kleidung etc zu erwerben. Sie sind also von ihren Mitmenschen abhängig.

ich gehe bei dieser frage von der akkumulation des eigentums, die wir im moment erleben aus. da kapitalismus auf monopol rausläuft, wird, so der kapitalismus lange genug wirken kann, eine akkumulation auf eine kleine gruppe (aktuell), dann eine familie, dann eine person hinauslaufen.

Sehe ich nicht so. Dass es immer mehr Superreiche gibt liegt daran, dass immer mehr Fiatgeld in den Markt gepumpt wird. Was zutiefst antikapitalistisch ist. Dadurch können Firmenwerte immer mehr steigen was dann halt zu Bill Gates, Jeff Bezos oder Elon Musk führt. Würden deren Firmen insolvent gehen wären sie auch nicht mehr annähernd so reich wie jetzt, denn das meiste ihres Vermögens sind Firmenanteile.
Und wie vorher schon geschrieben sind auch Reiche sind genötigt Dinge zu erwerben. Sie müssen also Handeln außer sie stellen alles selbst her.

beispiel chile.
hier hat die regierung wasserrechte an bergbauunternehmen verkauft.
die davon betroffenen bauern wurden nicht gefragt.
wahrscheinlich war der verkauf der wasserrechte nach dem damals gültigen chilenischen recht gültig.

erpressung oder nötigung sind relativ. muss vor gericht erstmal durchgesetzt werden. wenn der bauer nun aber weder geld noch die regierung (und damit die jurisdiktion hinter sich hat) - wie kann er sein recht erlangen?
hat er überhaupt noch rechte?
oder soll er sich gleich zum sterben hinlegen?

Ich kenn den Fall jetzt nicht genau und habe auch keine Zeit mich in das Thema einzuarbeiten. Daher geh ich nur von dem aus was du hier geschrieben hast.
Wenn der Verkauf rechtsgültig ist, dann gibt es für den Bauern kein Recht zu erlangen, da er ja scheinbar nie eins darauf hatte. Das Problem gibt es aber nur, weil die Rechte nie wirklich geklärt waren und weil das System scheinbar einseitig von keinem gehört das Recht auf Wasser zu der Staat hat das Recht daran und verkauft es geändert wurde. Es ist also nicht das jetzige System(davon ausgehend dass es kapitalistisch ist und kein Pseudokapitalismus) das Problem, sondern die Einführung.

es wird doch nur eine rechtliche grundlage für die sklaverei benötigt, um euren ansprüchen zu genügen.
könnte zb durch schulden gegeben sein. anstatt schuldenturm eine zeitlich begrenzte sklaverei?
sein wir kreativ, dann schaffen wir das.

Wie sollte die Sklaverei denn für dich aussehen? Vollständiger Besitz so dass der Sklave alles machen muss was der Besitzer will? Warum sollte jemand sich dafür verschulden? Und wenn jemand darauf lust hat ist es seine Entscheidung.
Die Sache ist die, dass es ja nicht nur Leute gibt, die für ein Darlehen als Gegenleistung einen Sklaven wollen. Daher wäre auch niemand gezwungen sich zu versklaven.

bei wasser habe ich noch akzeptables argument gefunden. welche sollten das sein?
wenn wasser gehandelt bzw eigentum sein kann, verstehe ich deine unterscheidung zur atemluft nicht.

Zur Atemluftgewinnung auf der Erde ist keine Leistung erforderlich. Wasser müsste man immerhin von der Wasserstelle holen. Luft ist einfach da und muss auch nicht bewirtschaftet werden.