Ueshibas Superkräfte ...

[Cam67]

Will Cam67 jetzt wieder Argumentationslimbo spielen, und behaupten, er meinte nicht, dass sein Partner die ganze Zeit horizontal schiebt, sondern er mit seinem Bauch den Stock so manipuliert, dass er vom Partner schräg nach unten geschoben wird?
Oder hat er überhaupt nicht verstanden, was der Unterschied zu meiner Darstellung ist?
Es bleibt spannend.

Nur einen Post weiter schreibe ich dazu ......post #1202

Hab ich mir auch überlegt und kann ich nicht mit Sicherheit beantworten , deshalb fragte ich ja nach Erklärung deinerseits.

Ganz horizontal wird einfach nicht gehen , also exakt , da der Partner ja auch ständig in Bezug zu mir nachjustiert. Der Schiebende
Ich kann mir aber gut vorstellen das ich durch Arbeit im Becke/Hüfte der vektor der ankommende Kraft des Schiebenden , OHNE das er es bemerkt , aus der horizontalen gebracht wird.
was wir noch nicht gemacht haben , das beide auf einer Waage stehen und sehen ob der wert der Anzeige beim Schiebenden sinkt , da ich ihn ev. aus dem Root hole. Wir haben leider keine zwei analogen waagen . Die elektronischen schalten nach paar sekunden ab oder fixieren einen Wert.

Deine linke Art geht mir echt auf den Keks ....


PS
Du Hattest mir geschrieben ,das ich nur theoretisiere. und kurz vorher hattest du mich zu meinen praktischen Versuchen gefragt , ob die Werte auch kleiner werden können , auf der Anzeige. Was schon lustig ist^^
Auf meine Antwort zu den praktischen Ergebnissen , kam nie eine Antwort deinerseits . Wurde von dir einfach überspielt. Dabei wären das doch Ausgangspunkte für eigene Versuche. Aiki50+ hat hinbekommen , du aber bleibst bei was ? Yep, der Theorie.
Vll. gehst du ja nochmal drauf ein

[Pansapiens]

Stattdessen suchst du , wie auch bei MGuzzi oder Carstenm nach DEINER MEINUNG nach , Formulierungsfehler Oder Interpretierst einfach mal was anderes rein , ignorierst die Gegendarstellung , und NEIN das ist keine Unterstellung, wunderst dich dann das man es ein Missverständnis deinerseits nennt und dir sagt das es aufgelöst wurde .

Und welcher "Formulierungsfehler" soll denn hier vorliegen, so dass ich annehme, dass Inryoku hier schreibt, dass man horizontale Kraft nach unten umleiten kann, so dass man auf Eis bei horizontalem Druck nicht weggeschoben werden kann?

Ich nehme an, es gibt in Abhängigkeit vom Fähigkeit des Übenden eine je präzis zu errechnende Mindesgröße der Kraft, die in den Boden geht.

Möglich wäre auch, dass die Kraft komplett, gebündelt nach unten im den Boden reingeht.
Anders kann man z.B. das "nichtweggeschobenwerdenkönnen" auf Eis oder sehr guten Rollen nicht erklären.
Also ich hab das ja gemessen ob die Anzeige der Wage auf der ich stehe sich erhöht, wenn ich dabei gegen ein Wand drücke.
Zusätzlich habe ich die Wage auf Rollen gestellt.
Komischerweise hat der Affenmensch sich dafür überhaupt nicht interessiert, obwohl es ja genaudas ist was er will.
Da erzähle ich ihm dann lieber was von Kraftbrühe.

Als ich dann meine Vermutung ansprach, dass er eben nicht horizontal drückt, sondern nach oben, ist er nach meinem Eindruck nicht drauf eingegangen, sondern hat nur relativiert, dass nicht die komplette Kraft nach unten umleitbar sei, sondern nur ein Teil:

Also ich hab keine Probleme, mich auf Rollen von irgendwas wegzuschieben wenn ich waagrecht schiebe.
Eventuell führt die Vorstellung bzw. Zielsetzung "Kraft nach unten lenken", dass Du nach oben drückst, statt nach vorne.

Also was wollten wir wenn zeigen? Doch, dass man eine waagerechte Kraft im Parallelstand nach unten ableiten kann, ohne diesen "groundpath" der ja meistens darin besteht Kraft in das hintere gestreckte Bein zu leiten.
Allerdings geht das ganze auch im Sitzen, auf einem leichtgängig rollenden Bürostuhl. Mit der gleichen Kraft mit der man sich nach hinten wegschiebt, kann man sich auch nach unten drücken, ohne dass der Stuhl wegrollt. Ich habe jetzt mal die Waage auf den Stuhl gestellt und mich draufgesetzt. Natürlich ist das nicht genau, aber der Druck auf die Waage erhöht sich eindeutig.
Mit Übung lässt sich die Kraft erhöhen, also auch der Kraft zu widerstehen, die ein schiebender aufbringt, auch wenn man auf einem Rollwagen steht oder auf einem Stuhl sitzt der Rollen hat. Wie groß da die Maximalkraft sein kann, keine Ahnung.

Da hätte Inryoku doch einfach klar schreiben können, "ja, das meine ich, ich drücke nicht mehr horizontal, sondern nach unten" und alles wäre klar gewesen...
Knn dergleichen irgendjemand außer Cam67 in der Formulierung von Inryoku entdecken?

[Cam67]

Welcher "Formulierungsfehler" soll denn hier vorliegen, so dass ich annehme, dass carstenm hier schreibt, dass die Wechselwirkung mit dem Boden würde durch seine Übung kleiner, obwohl es alles nur ein Missverständnis ist?

Wenn du bei "Bildung eines Groundpaths" ,.........eine "BEWUSSTES Bilden eines Groundpaths" reinsetzt , kommst du drauf was Carstenm gemeint hat. das er den Unterschied in der Herangehensweise dir schon beschrieben hat , hatte ich dir gepostet.
Seine Art zu Arbeiten geht eben nicht über das Bewusste hinarbeiten zuzm Groundpath ,..das ist schon alles , nichts was man nicht verstehen könnte

Die Wechselwirkung mit dem Boden ist dann eben kleiner bei ihm , als wenn er BEWUSST mit BIldung eines Groundpaths arbeiten würde

so wie Aiki50+ in seinen versuchen nun beschreibt , das er mit Intention , die Anzeigenwerte auf der Waage regulieren kann.
Zitat Aiki50+

Jetzt bin ich voreingenommen und kann durch Änderung der Armwinkels und/oder durch bewusstes Pressen der Hände nach oben oder unten das Gewicht auf der Waage erhöhen oder verringern.

Zitat Carstenm

Mike Sigmann übt derlei Dinge, indem er bewußt einen Groundpath herstellt. Und eben diese Fähigkeit schult.
Dan Harden übt derlei Dinge, indem er gerade keinen Groundpaht herstellt und die Fähigkeiten schult, die notwendig sind, die Übung in dieser Weise auszuführen.

Nur hat Carstenm das nicht jedesmal genauso bei seiner Beschreibung der eigenen Arbeit neu formuliert, sondern einfach nur von Bildung oder Nichtbildung eines groundpaths geschrieben.

Aber wenn jemand sone Skills hat

Zitat :Pansapiens post #199

Wohin mich mein Denken und Analysieren führen kann, übersteigt allerdings Deine Kapazität und Vorstellungskraft.

Sollte man das richtig rauslesen können.

[Pansapiens]

Nur einen Post weiter schreibe ich dazu ......post #1202

Na immerhin schreibt er die Nummer des Posts dazu, wenn er ihn schon, aus welchen Gründen auch immer, nicht ordentlich verlinkt....
Hier die Unterhaltung im Gesamtzusammenhang, ordentlich verlinkt, falls jemand nachschauen will:

In den Threads wurde IMO auch klar behauptet man könne Kräfte umleiten, also aus einer horizontalen eine mehr vertikale macht, so dass die dann in den Boden geht.
Das scheint mir ein in den KK nicht unüblicher Mythos.

Ich stehe auf einer Waage , Füsse logischerweise Parallel . Mein Partner schiebt mit einem Stockende horizontal gegen meinen Bauch und je mehr er schiebt desto mehr steigt die Anzeige auf der Waage.
Wie erklärst du dir DAS , wenn die Vektoränderung nur ein Mythos ist ?

Da sehe ich drei Möglichkeiten:

[...]
2.) Der Partner schiebt nicht rein horizontal

[...]

Hab ich mir auch überlegt und kann ich nicht mit Sicherheit beantworten , deshalb fragte ich ja nach Erklärung deinerseits.

Ganz horizontal wird einfach nicht gehen , also exakt , da der Partner ja auch ständig in Bezug zu mir nachjustiert.[...]

Im Zusammenhang scheint eindeutig, dass ich mich gegen den Kraftumleitungsmythos ausgesprochen habe, Cam67 den verteidigte und von mir eine Erklärung für sein Waagen-Experiment wünschte.
Also habe - entgegen der Darstellung von Cam67 - nicht ich die Argumente der anderen Seite aufgegriffen, sondern er hat meine aufgegriffen.
Wenn er nun meint, dass der gesamte Kraftumleitungseffekt eben darauf beruht, dass man nicht mehr horizontal drückt, wäre es doch IMO an Cam67, das hier klar darzustellen.
Allerdings scheint mir seine Antwort so, dass er meint, das wäre nur ein Teileffekt....

Deine linke Art geht mir echt auf den Keks ....

Das habe ich Dir gegenüber schon mehrmals umgekehrt, wenn auch nicht so direkt, ausgedrückt.
Ich erinnere mich an Deine Reaktion:

"Ich sammle Deine Mimimi, LOL, xd, ^^"

Natürlich ist es naheliegend, dass jemand, der scheinbar ohne Selbstzweifel irgendwelche Behauptungen über andere Leute aufstellt, und auf Aufforderung, die zu belegen, seine Opfer so verhöhnt, auch keine Skrupel hat, seinen Opfern eine linke Art zu unterstellen, wenn die Gegendarstellungen schreiben. Naheliegend, aber für mich dennoch widerwärtig und ekelerregend.

Vll. gehst du ja nochmal drauf ein

Wenn Du endlich mit Deiner Metakommunikation aufhören würdest, könnten wir über die Sache diskutieren.
Solange Du hier allerdings alternative Wahrheiten verkündest, haben für mich die Richtigstellungen Deiner Behauptung oberste Priorität.
Es ist also allein Deine Entscheidung.

[Pansapiens]

Seine Art zu Arbeiten geht eben nicht über das Bewusste hinarbeiten zuzm Groundpath ,..das ist schon alles , nichts was man nicht verstehen könnte

Die Wechselwirkung mit dem Boden ist dann eben kleiner bei ihm , als wenn er BEWUSST mit BIldung eines Groundpaths arbeiten würde

Ist hier eine Kraft im physikalischen Sinne gemeint, oder nur eine Vorstellung, ein Focus, oder sonst was?
Oder anders gefragt: ändern sich bei konstant horizontal einwirkender Kraft je nach geistigem Focus, die Bodenreaktionskräfte, oder nicht (solange der Körper nicht kippt)?

Ich bitte um eine klare, eindeutige Antwort, zu der Du auch zukünftig stehst.

so wie Aiki50+ in seinen versuchen nun beschreibt , das er mit Intention , die Anzeigenwerte auf der Waage regulieren kann.

Ja, indem er mehr nach oben oder unten drückt
Willst Du also sagen, dass Du mir nun zustimmst, dass der Kraftumleitungsmythos ein Mythos ist, und man die Kraft nach unten nur erhöhen kann, wenn man eben entsprechend mehr nach oben drückt und keinesfalls durch irgendeine innere Struktur oder sonstige innere Vorgänge, die an der Richtung der einwirkenden Kraft (horizontal) an der Körperoberfläche nichts ändern?

Ich bitte um eine klare, eindeutige Antwort, zu der Du auch zukünftig stehst.

[Cam67]

N[/INDENT]

Im Zusammenhang scheint eindeutig, dass ich mich gegen den Kraftumleitungsmythos ausgesprochen habe, Cam67 den verteidigte und von mir eine Erklärung für sein Wagen-Experiment wünschte.
Also habe - entgegen der Darstellung von Cam67 - nicht ich die Argumente der anderen Seite aufgegriffen, sondern er hat meine aufgegriffen.
Wenn er nun meint, dass der gesamte Kraftumleitungseffekt eben darauf beruht, dass man nicht mehr horizontal drückt, wäre es doch IMO an Cam67, das hier klar darzustellen.
Allerdings scheint mir seine Antwort so, dass er meint, das wäre nur ein Teileffekt....

Das ist soooo ermüdend....
Du stösst dich immernoch an den Begriff Kraftumleitung ?. und im Gegensatz zu dir hab ich kein Problem auf dich zuzugehen und sagen , yep ich kann mir vorstellen , das ev. nicht mehr ganz horizontal geschoben wird .Dann wird DAS aber auch in der Übung bei kanken und Carstenm mit reinspielen und MUSS mit beachtet werden . Da sind wieder wieder bei Manipulation und spätestens DORT , warst du ja nach neuesten Stand der gleichen Meinung .

Wenn er nun meint, dass der gesamte Kraftumleitungseffekt eben darauf beruht, dass man nicht mehr horizontal drückt, wäre es doch IMO an Cam67, das hier klar darzustellen.
Allerdings scheint mir seine Antwort so, dass er meint, das wäre nur ein Teileffekt....

Nein , ich bin nicht der Meinung das der eventuelle , nicht ganz korrekte Schub in horizontaler Ebene , als alleinige Antwort ausreicht. Weder an der Wand noch am Partner. Denn wie gesagt , wenn ich fest und steif mache , ist Essig,dann stosse ich mich ab. Sondern das die Fähigkeit in sich selbst Kräfte zu erzeugen und seine Struktur zu verändern , von schwammig bis fest und , Schwerpunkte im Körper zu verschieben durch Entspannungen, und und und , alles mit reinspielt. Und äussern tut sich das dann in dem was wir gerade im Versuch festgestellt haben , das die Werte regulierbar sind.

Jetzt meine Frage
Wenn ich also den Vektor des Anderen gezielt verändern kann , Und damit eine Veränderung der Anzeigenwerte auf der Waage bewirke , wie würdest du das zukünftig beschreiben wollen , damit endlich mal vernüftig diskutiert werdeen kann. Du siehst , ich hab auch kein Problem , DEINE Regeln zu übernehmen..

[Pansapiens]

Da sind wieder wieder bei Manipulation und spätestens DORT , warst du ja nach neuesten Stand der gleichen Meinung .

Nach dem neusten Stand? Nach dem neusten Stand?
Das schreibst Du, nachdem ich hier eindeutig belegt habe, dass ich schon 2015 diese Meinung vertreten und nie geändert habe?

Du siehst , ich hab auch kein Problem , DEINE Regeln zu übernehmen..

Dann schau'n wir mal, wie lange das anhält:

Jetzt meine Frage
Wenn ich also den Vektor des Anderen gezielt verändern kann , Und damit eine Veränderung der Anzeigenwerte auf der Waage bewirke , wie würdest du das zukünftig beschreiben wollen , damit endlich mal vernüftig diskutiert werdeen kann.

Da wird die Richtung der einwirkenden Kraft manipuliert.
Aber dann ist die eben nicht mehr horizontal, bzw hat eine kleinere horizontale Komponente.
Das ist aber auch bei einem Kühlschrank oder einem Auto so und um das zu erklären, braucht man sich nicht auf

"Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken."

zu berufen.

[Cam67]

Ist hier eine Kraft im physikalischen Sinne gemeint, oder nur eine Vorstellung, ein Focus, oder sonst was?

[/B]

Bin ich falscher Ansprechpartner , Frag das Carstenm. das ist sein Prozedere.

Wenn du allerdings mich fragst bei meiner Art vorzugehen, öhm , naklar ist die Wechselwirkung physikalisch . Was sonst ?

Oder anders gefragt: ändern sich bei konstant horizontal einwirkender Kraft je nach geistigem Focus, die Bodenreaktionskräfte, oder nicht (solange der Körper nicht kippt)?

Die Frage kann ich dir garnicht beantworten , da wir ja mittlerweile der Meinung sind das garnicht wirklich konstant horizontal gearbeitet wird.Ebenen aufgrund des Fokus. Aber ich kann sagen das bei bei dem Versuch horizontal zu schieben , die wie du es nennst Bodenreaktionskräfte sich verändern und das pausenlos .

Aber es ist halt nicht wirklich konstant horizontal .
Mal nebenbei ....DANKE für die ERKENNTNIS , die hat sich durch die Streiterei herauskristallisiert.

Willst Du also sagen, dass Du mir nun zustimmst, dass der Kraftumleitungsmythos ein Mythos ist, und man die Kraft nach unten nur erhöhen kann, wenn man eben entsprechend mehr nach oben drückt und keinesfalls durch irgendeine innere Struktur oder sonstige innere Vorgänge, die an der Richtung der einwirkenden Kraft (horizontal) an der Körperoberfläche nichts ändern?

Da ich bei dir vorsichtig geworden bin mit Aussagen , du weisst wegen Verzerren und so .beantworte ich das auf meine Weise. Hab kein Bock das mir was in den Mund gelegt wird.

Die Aufgabenstellung war horizontal zu schieben , und dabei lassen sich definitiv Veränderungen beim Geschobenen erzeugen , was die Bodenreaktion angeht. das kann kein Mythos sein weil , es stattfindet. und DAS wird dann auch sooo beschrieben.
Die Änderung der Bodenraektionkräfte , sind für mich KEIN MYTHOS. um es mal in DEINEN Worten auszudrücken.

Der Mythos ist in meiner Sicht die Ausgangsstellung, , da es garnicht möglich ist präzise konstant horizontal zu schieben. das bedeutet wenn du nun ein Setting , aus starren Elementen nimmst mit ev. Wasserwaage und nun wirklich horizontal schiebst , dann bildest du das reale Setting nicht wieder. Punkt.
Also stimmt von Anfang die Beschreibung von konstant horizontal nicht , und ebenso natürlich auch ein Modell das damit arbeitet. das ist meine Aussage


Können wir damit arbeiten ?

[Pansapiens]

Nein , ich bin nicht der Meinung das der eventuelle , nicht ganz korrekte Schub in horizontaler Ebene , als alleinige Antwort ausreicht. Weder an der Wand noch am Partner. Denn wie gesagt , wenn ich fest und steif mache , ist Essig,dann stosse ich mich ab.

Was heißt abstoßen?
Dass Du kippst?

[Pansapiens]

Da ich bei dir vorsichtig geworden bin mit Aussagen , du weisst wegen Verzerren und so .beantworte ich das auf meine Weise. Hab kein Bock das mir was in den Mund gelegt wird.

Okay, das war es.
Offenbar schaffst Du es nicht einen einzigen Post,
ohne eine Unterstellung und Falschdarstellung auf Metaebene zu verfassen.

Endgültig disqualifiziert.
Ich hab keine Probleme, mit Leuten mit deutlich geringerem naturwissenschaftlichen Bildungsniveau zu diskutieren und auch über Verständisprobleme kann ich hinwegsehen.
Aber jemand, der keinen einzigen Beitrag sachlich ohne Seitenhieb auf persönlicher oder Metaebene verfassen kann, disqualifiziert sich nachhaltig.
Spiel mit Deinesgleichen.
Meine Konfrontationstherapie ist hiermit beendet.

[Cam67]

Da wird die Richtung der einwirkenden Kraft manipuliert.
Aber dann ist die eben nicht mehr horizontal, bzw hat eine kleinere horizontale Komponente.
.

Nach all der Streiterei hab ich aber kein Problem anzunehmen , das zwar das stattfindet was du beschreibst und jetzt "Änderung der einwirkenden Kraft" nennst , es aber eben Kraftumleitung genannt wurde .Diese Änderung wurde ja ebenfalls von Anfang an beschrieben. So wie der Begriff " in den Boden leiten" auch eher meint , das die Bodengegenkraft erhöht wird , und Kraft neutralisieren nicht meint das Kraft auf nebulöse Weise verschwindet.
da ist es in meiner Sicht wieder eine Frage der Intention des Lesers wie er es interpretieren möchte . also eher auf Konfrontationskurs oder Gespräch suchend.

Das ist aber auch bei einem Kühlschrank oder einem Auto so und um das zu erklären, braucht man sich nicht auf

[INDENT][I]"Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken

Und warum sollte das nicht zusätzlich mit reinspielen . Einfaches Beispiel wieder die quallige Struktur . Je weicher einer sich macht um so mehr Weg entsteht für den Schiebenden BIS er Zugang zum kompletten Körper bekommt und dieser zusätzliche Wege eröffnet Zeit und Wege für eigene Reaktione,. und innerhalb dieses Weges findest du dann auch wieder die Änderung der einkommenden Kraft aka Kraftumleitung ^^ ... das nur als ein Beispiel Also kein Entweder oder.

[Cam67]

Okay, das war es.
Offenbar schaffst Du es nicht einen einzigen Post,
ohne eine Unterstellung und Falschdarstellung auf Metaebene zu verfassen.

Endgültig disqualifiziert.
Ich hab keine Probleme, mit Leuten mit deutlich geringerem naturwissenschaftlichen Bildungsniveau zu diskutieren und auch über Verständisprobleme kann ich hinwegsehen.
Aber jemand, der keinen einzigen Beitrag sachlich ohne Seitenhieb auf persönlicher oder Metaebene verfassen kann, disqualifiziert sich nachhaltig.
Spiel mit Deinesgleichen.
Meine Konfrontationstherapie ist hiermit beendet.

weil ich vorsichtig geworden bin ? häh?

[Cam67]

Was heißt abstoßen?
Dass Du kippst?

Öhm ja, dann stosse ich mich ab und kippe nach hinten um, wenn es um Schieben geht , da ich ja beim schieben eh schon grenzwertig stehe , wenn ich echt Kraft wirken lassen möchte , ohne mich zu lehnen.

[kanken]

Habe ich das richtig verstanden, dass man die(se) dinge nicht (allein) mit der physik erklären kann, sondern dazu (zusätzlich) entweder neurowissenschaften/anatomie oder daoismus/buddhismus benötigt (bzw. gehören neurowissenschaft/anatomie gar (teilweise) zur physik?)?

Man muss halt verstehen wie die physikalischen Gesetzmäßigkeiten vom Körper und Gehirn umgesetzt werden.

[period]

Man muss halt verstehen wie die physikalischen Gesetzmäßigkeiten vom Körper und Gehirn umgesetzt werden.

Ich würde argumentieren, dass man das nicht muss - hat jahrtausendelang auch ohne prima funktioniert. Es kann dabei helfen, den Prozess zu verstehen, wenn man der Lerntyp ist, der der Meinung ist, alles verstehen zu müssen. Das heisst aber nicht, dass man deswegen schneller oder besser lernt als jemand, der das nicht macht, wenn die Person ein gutes Bewegungsgefühl hat und in der Lage ist, eine gesehene oder gespürte Bewegung schnell zu replizieren. Im Gegenteil bin ich bereit zu wetten, dass die wenigsten Spitzensportler in der Lage wären, alles was sie machen physikalisch oder biomechanisch genau aufzuschlüsseln, oder auch nur präzise in Einzelabläufe zu zerlegen, weil sie die nicht zwingend bewusst wahrnehmen - nicht jeder gute Sportler ist auch ein guter Trainer -, ebensowenig wie jeder Physik-Begeisterte in der Lage ist, das bei der Betrachtung der betreffenden Bewegung zu tun, auch nicht, wenn er Aufnahmen von einer Highspeed-Kamera zur Verfügung hat. Und selbst wenn er das kann - verstehen und können sind nach wie vor zwei Dinge. Case in point, ich habe ziemlich viele Physiker-Freunde, darunter auch einige Kampfsportler - die wenigsten davon sind in der Lage, das bei meinen Bewegungen zu machen. Die, die es können, sind alle Ringer mit 15+ Jahren Training. Einer davon hat sogar dieses nervige Imitations-Talent - dafür ist er im Erklären dessen, was er macht, nicht besonders gut