Achtung, Messerstecher!

[MGuzzi]

gilt eine nötigung mit schusswaffe dann auch als "schusswaffenkrminalität"? ich verstehe halt die besondere behandlung des themas messer nicht... "

Weil es eine besondere Behandlung verdient, wenn man spezell über Messekriminaöität recherchiert und darüber Statistiken aufstellt.
Zudem sind Schusswaffen nicht so häufig in den Hosentaschen von Jugendlichen anzutreffen wie Messer.
Der Erwerb eines (auch verbotenen) Messers ist jederzeit ohne Probleme möglich, einfach bei Amazon bestellen.
Bei Schießgeräten sieht das schon anders aus, die fallen in eine andere Kategorie.

[Cam67]

Das nennt man dann Nötigung bis Erpressung. Und natürlich sollte eine mit einem Messer vorgenommene Nötigung in die Statistik über Messerkriminalität aufgenommen werden.

Das war genau nicht der Punkt , um den es mir ging , sondern das hier ....

Da gehe ich mit!
Ich glaube, ehrlich gesagt, dass das ziemlich sinnlose Haarspalterei ist. Um überhaupt in der Statistik zu landen muss ja ohnehin ein verbrechen stattfinden. Ist ja schließlich die Kriminalstatistik. Wenn sich irgendwo ein paar Jugendliche begegnen, und ihr Messer vor die Nase halten, um anzugeben und dann aber einfach weiterziehen, wird das doch eh nirgendwo erfasst.).

Kata hat schon Recht , sehr oft wird das garnicht erfasst , aber für denjenigen , welchen es betrifft, der also das Messer vor der Nase hat , kann die ganze Situation sehr bedrohlich sein , selbst wenn KEINE Forderung , Nötigung , Erpressung vorliegt .Er aber in einen ZUSTAND gebracht wird , wo er bereit ist Dinge zu tun , die er sonst nicht tun würde, z.b. das Handy hergeben. Also war meine Frage , AB WANN ist es denn nun eine Bedrohung. ?

Es gibt also 2 Seiten die es zu beachten gilt. Nämlich die Seite desjenigen der da ev.tatsächlich bedroht , mit z.b. einer Forderung und die seite desjenigen der eine situation als Bedrohung wahrnimmt . was nimmt man nun in die Statistik rein ? da mag eine situation reine Angeberei sein , aber für den Betroffen ev. traumatisch.

Was du ansprichst sind die juristischen Bewertungen , und da sehe ich schon ein Teil des Problems mit der Statistiksache.
Die Diskussion geht um Statistik zur Thematik Messerangriffe ...
Und da kann es in meinen Augen sinnvoll sein zu unterscheiden , ob wir mit der Statistik Delikte untersuchen wollen, also juristische Auslegungen oder einfach nur rein formale , physische Messerattacken. Das bedeutet ,, das man eben erstmal darüber im klaren sein muss , was denn genau für Daten erhoben werden sollen , welchen zweck sie letztendlich dienen sollen und danach dann die Rahmenbedingungen festlegen. und ob es ev. Sinn macht das Juristische erstmal aussen vor zu lassen.

In der Diskussion aktuell läuft es andersrum , wir haben Zahlen schon und gucken nun was für einen Rahmen wir da rum basteln können . ^^

[MGuzzi]

, wo er bereit ist Dinge zu tun , die er sonst nicht tun würde, z.b. das Handy hergeben. Also war meine Frage , AB WANN ist es denn nun eine Bedrohung. ?

Was man als Bedrohung empfindet, muss keine sein, beispielsweise bei einer Phobie.
Aber eine Waffe vor der Nase ist keine Einbildung.
Und wenn einer wegen dem Messervorhalten sein Handy hergibt, und der andere nimmt es, ist es erpresserischer Raub, das kannste dann in der Statistik in der entsprechenden Rubrik eintragen.
Da braucht man doch nicht lange überlegen.

[Pansapiens]

gilt eine nötigung mit schusswaffe dann auch als "schusswaffenkrminalität"?

bei mir ja

ich verstehe halt die besondere behandlung des themas messer nicht...

ich zitiere mal die entsprechende Fußnote der PKS:

Vor dem Hintergrund des Anstiegs von Straftaten unter Verwendung des Tatmittels „Messer“ hat sich die IMK auf ihrer 208. Sitzung vom 6. bis 8. Juni 2018 dafür ausgesprochen, als Grundlage für eine valide und verbesserte Darstellung der Kriminalitä slage und der daraus resultierenden Handlungserfordernisse, Messerangriffe zukünftig bundeseinheitlich statistisch zu erfassen. Seit 1. Januar 2020 werden „Messerangriffe“ bundesweit in der PKS als „Phänomen“, d. h. als Information zum Fall erfasst. Mangels valider Daten im ersten Erfassungsjahr ist erst
für das Berichtsjahr 2021 eine PKS-Auswertung zum Phänomen „Messerangriff“ auf Bundesebene möglich.

"waffenkriminalität" täte es ja auch. zumindest juristisch macht die differenzierung keinen sinn.

Eben noch "allgemeines Verständnis" und nun wieder juristisch?

potentiell tödlicher waffeneinsatz ist potentiell tötlicher waffeneinsatz und eine körperverletzung mittels gegenstand/waffe ist eine "gefährliche körperverletzung". die unterschiede werden juristisch ja durchaus gemacht.
warum die sonderstellung des "messers"? kapiere ich immer noch nicht.

Ich kann mir vorstellen, dass, wenn anstatt von 34 Messerangriffen täglich, von 34 Fällen bewaffneter Angriffen gesprochen würde, sich genau die gleichen beschweren, die jetzt zwischen verwirklichter Verletzung und nur angedrohter Verletzung unterschieden haben wollen.
Schließlich könnte dann der "Otto-normalo" denken, dass da nun jede Menge Leute mit Schusswaffen rumlaufen und wild um sich schießen.

müsste nicht eigentlich auch registriert werden, mit welcher art messer angegriffen/bedroht wurde

erst soll weniger differenziert werden und nun mehr?

(es macht einen erheblichen unterschied in der gefährlichkeit/potentiellen tödlichkeit aus, ob es eine schmale 5cm klinge oder eine breite 15cm klinge ist)

Man kann auch mit kleinen Messern großen Schaden anrichten.
In dem von Dir zitierten Gerichtsurteil hatte der getötete Angreif.... äh, Bedroher ein Cuttermesser
Wie groß war das "Neck-Knive" das Sven G. eine mehrjährige Gefängnisstrafe einbrachte?

[Cam67]

Was man als Bedrohung empfindet, muss keine sein, beispielsweise bei einer Phobie.
Aber eine Waffe vor der Nase ist keine Einbildung.
Und wenn einer wegen dem Messervorhalten sein Handy hergibt, und der andere nimmt es, ist es erpresserischer Raub, das kannste dann in der Statistik in der entsprechenden Rubrik eintragen.
Da braucht man doch nicht lange überlegen.

lies bitte nochmal genauer . danke

[MGuzzi]

lies bitte nochmal genauer . danke

Erklär noch mal genauer. Danke.
Nachdem was ich gelesen habe, bleibe ich bei meiner Antwort.
Ausschlaggebend ist das, was real passiert.

[Pansapiens]

Kata hat schon Recht , sehr oft wird das garnicht erfasst , aber für denjenigen , welchen es betrifft, der also das Messer vor der Nase hat , kann die ganze Situation sehr bedrohlich sein , selbst wenn KEINE Forderung , Nötigung , Erpressung vorliegt .Er aber in einen ZUSTAND gebracht wird , wo er bereit ist Dinge zu tun , die er sonst nicht tun würde, z.b. das Handy hergeben.

Dann ist das mindestens Bedrohung.

Es gibt also 2 Seiten die es zu beachten gilt. Nämlich die Seite desjenigen der da ev.tatsächlich bedroht , mit z.b. einer Forderung und die seite desjenigen der eine situation als Bedrohung wahrnimmt .

Nein. Wenn jemand - wie von Dir beschrieben - in einem Konflikt ein Messer zieht und in das Gesicht hält, ist das objektiv eine Bedrohung.
Eine Forderung, die auf der Bedrohung aufsetzt macht dann daraus Nötigung, Raub, räuberische Erpressung, Vergewaltigung..

was nimmt man nun in die Statistik rein ? da mag eine situation reine Angeberei sein , aber für den Betroffen ev. traumatisch.

Natürlich ist das Messerkriminalität und wenn so etwas häufiger vorkommt, dass irgendwelche Jugendlichen andere im Konfliktfall mit einer potentiell tödlichen Waffe bedrohen, dann ist das Teil eines gesellschaftlichen Problems und gehört natürlich in die Statistik rein.

Die Diskussion geht um Statistik zur Thematik Messerangriffe ...

Ja und wenn jemand in einem Konflikt mit mir ein Messer zieht, dann rechne ich damit, dass er das auch einzusetzen gedenkt.
Damit ist er für mich eine potentiell tödliche Bedrohung und gehört natürlich auch in eine entsprechende Statistik.

In der Diskussion aktuell läuft es andersrum , wir haben Zahlen schon und gucken nun was für einen Rahmen wir da rum basteln können . ^^

Der Rahmen ist schon da. Ich hab ihn oben zitiert.

[Cam67]

Sorry aber das ist mir einfach zu ermüdend. Wie oft wir das Spielchen schon hatten , das alles , wirklich alles, nochmal und nochmal und nochmal erklärt, aufgeführt , wiederholt werden muss. kein Bock

Und falls du das doch hinbekommen solltest , dann erübrigt sich dein letzter Satz "Da braucht man doch nicht lange überlegen." ...weil DAS war überhaupt nicht der Punkt .

[Cam67]

Der Rahmen ist schon da. Ich hab ihn oben zitiert.

Die Frage ist ... wurden die verwendeten Zahlen FÜR deinen oben zitierten Rahmen gesammelt , inklusive aller zugehöriger Bedingungen für diesen Rahmen oder haben wir Zahlen und nehmen jetzt einfach ´diesen Rahmen und gucken mal was dann dabei rauskommt ?

Damit ist er für mich eine potentiell tödliche Bedrohung und gehört natürlich auch in eine entsprechende Statistik.

Das ist doch der Punkt von dem ich spreche. Eine "entsprechende" Statistik und nicht eine x.beliebige wo ich alles rein klatsche. Und spätestens hier sind wir wieder bei der Differenzierung , und drehen uns im Kreis , falls wir wirklich von "entsprechend" reden ...

[Cam67]

Nein. Wenn jemand - wie von Dir beschrieben - in einem Konflikt ein Messer zieht und in das Gesicht hält, ist das objektiv eine Bedrohung.
Eine Forderung, die auf der Bedrohung aufsetzt macht dann daraus Nötigung, Raub, räuberische Erpressung, Vergewaltigung..

.

Keine ahnung warum du nein , schreibst . natürlich gibt es die 2 beschriebenen Seiten , egal ob objektiv eine Bedrohung vorlag oder nicht. Es gibt IMMER die 2 Seiten ^^ . Und beide sollte man beachten , wenn man eine Situation betrachtet. das mal nebenbei.

in einem Konflikt ein Messer zieht und in das Gesicht hält, ist das objektiv eine Bedrohung.

Und auch hier , hatte ich dir schon zugestimmt. sehe ich genauso . da gibt es auch kein Nein^^.... deshalb fragte ich ja bei kata nach , wenn du dich erinnerst.

[Cam67]

Natürlich ist das Messerkriminalität und wenn so etwas häufiger vorkommt, dass irgendwelche Jugendlichen andere im Konfliktfall mit einer potentiell tödlichen Waffe bedrohen, dann ist das Teil eines gesellschaftlichen Problems und gehört natürlich in die Statistik rein.
rt.

Da bin ich gannz bei dir, und die Frage ist immer noch ....In welche ? In welche Statistik genau , nimmt man das nun rein ? Meine Antwort kennst...erst kommt für mich die Frage , was will ich erheben und danach richtet sich , "wo kommt es rein", und da kann es sein das ein und das selbe Vorkommnis halt in unterschiedlichen Statistiken auftaucht mit ganz unterschiedlichen zahlen , je nach Bewertung.

[Pansapiens]

Die Frage ist ... wurden die verwendeten Zahlen FÜR deinen oben zitierten Rahmen gesammelt , inklusive aller zugehöriger Bedingungen für diesen Rahmen oder haben wir Zahlen und nehmen jetzt einfach ´diesen Rahmen und gucken mal was dann dabei rauskommt ?

wer die Diskussion der letzten beiden Tage aufmerksam verfolgte, weiß das

Das ist doch der Punkt von dem ich spreche. Eine "entsprechende" Statistik und nicht eine x.beliebige wo ich alles rein klatsche. Und spätestens hier sind wir wieder bei der Differenzierung , und drehen uns im Kreis , falls wir wirklich von "entsprechend" reden ...

Es geht um "Straftaten unter Verwendung des Tatmittels „Messer“".
Leider sind da für 2022 nicht alle Straftaten aufgeführt, sondern nur Raub und Körperverletzung.
Falls der von Dir angeführte Jugendliche also nur droht, aber nix fordert, ist er in der Statistik für 2022 nicht drin.
Fordert er ein Handy, ist er (hoffentlich) mit drin, sofern er angezeigt wird, und das ganze auch von den Strafverfolgungsbehörden verfolgt.

[MGuzzi]

Und falls du das doch hinbekommen solltest , dann erübrigt sich dein letzter Satz "Da braucht man doch nicht lange überlegen." ...weil DAS war überhaupt nicht der Punkt .

Was hinbekommen? Bitte drück dich doch etwas klsrer aus.
Und uch bezog mich auf dem Anfang deines Posts, das worsuf du deine Argumentation aufgebaut hast.
Wenn das mit dem Rest nichts zu tun haben sollte, dann solltest du das vielleicht nicht im selben Post schreiben.
Ich halte deine Argumentation für konstruiert, sie geht an den definierten Kriterien vorbei.

[Pansapiens]

Da bin ich gannz bei dir, und die Frage ist immer noch ....In welche ? In welche Statistik genau , nimmt man das nun rein ? Meine Antwort kennst...erst kommt für mich die Frage , was will ich erheben und danach richtet sich , "wo kommt es rein", .

Erhebst Du oder irgendeiner der Mitdiskutierenden eine Statistik?
Wohl kaum.
Hier haben staatliche Stellen eine Statistik beschlossen und auch beschlossen, was da reinkommt.
Das kann man dann nachlesen und schauen, was für Schlüsse man daraus ziehen kann.

[Cam67]

Hier haben staatliche Stellen eine Statistik beschlossen und auch beschlossen, was da reinkommt.
Das kann man dann nachlesen und schauen, was für Schlüsse man daraus ziehen kann.

Öhm. wenn das so ist , warum nochmal diskutierst du dann zum Thema Messerattacken und Statistik? ist doch alles statttlich geregelt und geklärt.
Die Anwort jetzt jetzt werte ich als Armutszeugnis und macht für mich in einem Diskussionsforum , nur wenig Sinn , Dann viel Spass weiter beim Lesen, googeln , ...naja bei allem was so spass macht halt ^^