Spielt das wirklich eine Rolle für euch?

[Paradiso]

Musik ist ein gutes Beispiel.
Mann kann eine Melodie (das wäre die Struktur bzw. eine Form von Struktur) auf allen möglichen Instrumenten spielen , es wäre immer die gleiche Melodie . Nur die Klangfarbe (aufgrund der Obertöne ) ändert sich .
Man kann auch das Notensystem als Beispiel für Struktur nehmen , dann wäre ebenfalls die Klangfarbe die individuelle Ausprägung der jeweiligen Instrumente, egal welche melodie ich Spiele

Das meinte ich nicht mit meinem Musikvergleich, sondern das haptische also was den körperlichen Einsatz betrifft. Ein Gitarrist braucht seine Finger geübt in Unabhängikeit und stabilem Druck, der Drummer den ganzen Körper für Schläge, der Bläser sein Lippen und Atemtechnik also jeder eine spezielle KörperStuktur. Genau wie eine Schlag orientierte oder wurforiente oder grapplingorientierte KK/KS seine eigene Körperstruktur benötigt.

[Cam67]

doppel

[MGuzzi]

Eins verstehe ich nicht: es wird hier ständig von einer universellen Stuktur geredet, aber hat nicht jede Kampfkunst/sport seine eigene so wie jedes Handwerk ? Übertragen auf Musik hat ein Gitarist eine andere Struktur als ein Drummer nötig.

Nicht jeder hat die gleiche,Struktur.
Es ist interessant wie unterschiedliche die Struktur von Menschen sein kann.
Die Strrukturen von Menschen mit ähnlichen Fähigkeiten - sind oft ähnlich...
Aber Eine universelle Struktur gibt es nicht.

[marasmusmeisterin]

Nicht jeder hat die gleiche,Struktur.
Es ist interessant wie unterschiedliche die Struktur von Menschen sein kann.
Die Strrukturen von Menschen mit ähnlichen Fähigkeiten - sind oft ähnlich...
Aber Eine universelle Struktur gibt es nicht.

An dieser Stelle würde es sehr zur Klärung beitragen, was die Diskutanten hier unter Struktur verstehen. Ich versuche mal, die Definition der Sportwissenschaft anzubringen: was der Mensch auf die Welt mitbekommt, sind die physiologischen und biologischen Grundlagen. Daraus entwickeln sich im Lauf der körperlichen Reifung Fähigkeiten wie gehen, greifen, springen etc. Die daraus potentiell entstehenden Fertigkeiten, um kompliziertere Bewegungen auszuführen, brauchen eine weitergehende Übung. Z.B. wer sich mit durchgedrückten Knien auf die Zehen stellen will ohne umzufallen, braucht eine bestimmte !Struktur!: Hüfte nach vorn, Schultern über der Hüfte halten. Und die muskulären !Strukturen! lasse ich hier mal weg, weil ich da vom funktionalen ins physiologische geraten. Da will ich nicht hin.

In den verschiedenen Kampfsportarten und -künsten werden für Tritte und Schläge die gleichen funktionalen !Strukturen! gebraucht, z.B. für gerade Schläge nach vorn, da die menschlichen physiologischen Fähigkeiten nun mal beschränkt sind. Alle müssen mit dem arbeiten, was biologisch vorhanden ist. Boxen und Karate setzten z.B. nach meiner Beobachtung beide die Hüfte auf die gleiche Weise ein, machen den Rest aber anders. Da würde ich von einer gemeinsamen !Struktur! sprechen.

[Cam67]

Z.B. wer sich mit durchgedrückten Knien auf die Zehen stellen will ohne umzufallen, braucht eine bestimmte !Struktur!: Hüfte nach vorn, Schultern über der Hüfte halten. Und die muskulären !Strukturen! lasse ich hier mal weg, weil ich da vom funktionalen ins physiologische geraten. Da will ich nicht hin.

.

Sorry , aber das ist ein wenig Kuddelmuddel.
Knie, Hüfte , Schulter usw. mit Sicht auf ihre Stellung , könnte man unter der Rubrik "anatomisch" oder "Biomechanisch" betrachten und Muskulatur mit Sicht auf ihren Zustand und Nutzung ,tatsächlich unter "physiologisch bzw. "Neurophysiologisch" , aber BEIDES gehört dann schlussendlich zu "funktional" . Willst du es funktional betrachten , macht es wenig Sinn die Muskulatur weg zu lassen in der Betrachtung. Denn nicht allein die Stellung von z.b. Knie , Hüfte und Schulter ist was zum Tragen kommt , sondern wie steuere ich die Muskulatur dann IN dieser Stellung an . Dort liegt der Knack und dort beginnen sich viele Wege in den unterschiedlichen Stilen ,zusammen zu finden . und dort findest du dann die Antwort zu der Frage , was dann mit Struktur gemeint ist , bei diesem Thema hier.

.................................................. .................................................. .................................................. ..
PS:
Im Grunde ist es doch simpel was gemeint ist.
Wie in wirklich jeder KK oder jedem KS ,...
stehen die Knie , Hüfte , Schulter korrekt , aber die Muskulatur ist dabei viel zu Steif , zu fest , zu sehr angespannt , oder zu weich , zu spannungsarm , dann ist ganz schnell schluss mit "funktional" , denn ist entweder die nötige Reaktionsfähigkeit (Tonus muss erst lösen bevor nächste Bewegung kommen kann...) zu niedrig , um subtil und präzise steuern zu können oder es fehlt an Stabilität, um überhaupt sinnvoll Kräfte übertragen zu können. DAS ist dann wirklich überall so und ergibt im Paket auch eine Art von Struktur die angestrebt wird.

Bei der Art von Struktur wie sie hier aktuell diskutiert wird . kommen dann halt nur noch spezielle Dinge dazu , was man damit dann anfängt .
z.b. eben der Fokus auf ganz gezieltes "Nichtaktivieren " , man kann auch Lösen sagen . Z.B bei den Rückenstreckern in der LWS , um Das Becken ankippen zu lassen , um in diesem Gebiet fein justieren zu können , ... Bei den Hüftbeugern , um die spezielle Arbeit in den Hüftgelenken er zu ermöglichen ("freie Gelenke " , Öffen/Schliessen usw. ) oder die Serraten , um die Depression des Schultergürtels nicht aktiv durch Muskelarbeit zu aktivieren und damit den Schwerpunkt wieder zu heben usw. usw. ..DAS findet man in sportlichen Ausrichtung nicht (als Fokus )

So das man z.b. bei Kräfte die von Aussen kommen wie Schub oder Schlag , durch Aufbau dieser Struktur , sofort den Schwerpunkt sinken lässt ( ist auch ein guter Test den man immer wieder einbauen kann) und nicht wie üblich , sich anspannt den Schwerpunkt hebt und sein Zentrum angreifbar (Zugang schafft) macht . Gibt auch wieder Übungen nur dafür allein.. Alles Dinge die schonmal beschrieben wurden.

Aber die Werkzeuge sind bei allen gleich (Knochen , Gelenke , Muskeln ...) Es geht einfach nur um unterschiedliche Qualitäten in der Benutzung (und die nähern sich an , egal wo man hinguckt) und um unterschiedliche Ebenen die beim Training den Fokus haben. (da bleiben die unterschiede oft erhalten z.b. KS und KS)

[MGuzzi]

.Boxen und Karate setzten z.B. nach meiner Beobachtung beide die Hüfte auf die gleiche Weise ein, machen den Rest aber anders. Da würde ich von einer gemeinsamen !Struktur! sprechen.

Nein, tun sie meiner Ansicht nach nicht.
Es geht ja u.a. um die Stellung der Hüfte zum Rest des Körpers, zu den Schultern, den Beinen etc., also die Art und Weise wie der gesamte Körper organisiert ist, bzw. die Körperteile zueinander organisiert sind, das geht bis in den myofascialen Bereich hinein. Wenn sich das verfestigt hat und der Körper konditioniert ist sich auf diese Weise zu bewegen, die Muskulatur daran angepasst ist, kann man von "Struktur" sprechen.
Das ist jedenfalls das, was ich darunter verstehe.
Besondere körperliche Fähigkeiten brauchen dann auch eine bestimmte Struktur, d.h. eine Körperorganisation mit entsprechender Biomechanik, die für diese Fähigkeit optimiert ist.
Damit sind nicht die anatomischen Vorraussetzungen gemeint, die bei allen einigermaßen gleich sind, Abweichungen gibt es ja auch da (Stellung der Hüftgelenke, etc.)
Man kann natürlich auch beim Skelett von Struktur sprechen, bei Muskelfasern von Gewebestrukturen, etc.
Aber das ist ein anderer Schwerpunkt.

[Cam67]

Es geht ja u.a. um die Stellung der Hüfte zum Rest des Körpers, zu den Schultern, den Beinen etc., also die Art und Weise wie der gesamte Körper organisiert ist, bzw. die Körperteile zueinander organisiert sind, das geht bis in den myofascialen Bereich hinein. Wenn sich das verfestigt hat und der Körper konditioniert ist sich auf diese Weise zu bewegen, die Muskulatur daran angepasst ist, kann man von "Struktur" sprechen.
.

Find ich gut beschrieben . Auch weil es die oft beschrieben Annäherungen gut nachvollziehbar macht , bei gleichzeitig bestehen bleibenden Unterschieden.

[marasmusmeisterin]

sondern wie steuere ich die Muskulatur dann IN dieser Stellung an . Dort liegt der Knack

Allerdings, damit sind wir dann aber in der neuronalen Ebene. M.E. ist es nicht sinnvoll, den gesamten Bewegungsapparat einschließlich der neuronalen Komponente einzubeziehen; so gesehen gebe ich dir zwar recht, Cam67, aber es geht eben über das hinaus, was ich als Struktur bezeichnen würde.
Ich nehme den Begriff "Struktur" hier im Sinn von Ordnungsprinzip, Zusammensetzung oder Gefüge. Ich betrachte also eine Körperstruktur eher als statisches Konstrukt oder Skelett, als Grundlage. Und deshalb nehme ich die dynamische Komponente aus systematischen Gründen raus.

Ich verstehe auch zu wenig von Biodynamik, um hier näher darauf eingehen zu können - ich bin völlig hilflos mit Formeln.

[marasmusmeisterin]

Es geht ja u.a. um die Stellung der Hüfte zum Rest des Körpers, zu den Schultern, den Beinen etc., also die Art und Weise wie der gesamte Körper organisiert ist, bzw. die Körperteile zueinander organisiert sind, das geht bis in den myofascialen Bereich hinein. Wenn sich das verfestigt hat und der Körper konditioniert ist sich auf diese Weise zu bewegen, die Muskulatur daran angepasst ist, kann man von "Struktur" sprechen.

Ah, das klärt die Sache. Hier geht es dir also, wenn ich das richtig verstehe, um die Einbeziehung des GESAMTEN Bewegungsapparates in seinem Zusammenspiel mit allen Komponenten, die dazu nötig sind.
Die "Anpassung" der Muskulatur oder die "Verfestigung", "Konditionierung" würde ich aber noch dahingehend ergänzen, daß dazu auch eine Einübung gehört, bzw. die Bahnung neuer Nervenverknüpfungen; wie im Beispiel Jonglieren (was ich nicht kann) Hand und Auge plus alles wie oben beschrieben.

[Cam67]

Die "Anpassung" der Muskulatur oder die "Verfestigung", "Konditionierung" würde ich aber noch dahingehend ergänzen, daß dazu auch eine Einübung gehört, bzw. die Bahnung neuer Nervenverknüpfungen; wie im Beispiel Jonglieren (was ich nicht kann) Hand und Auge plus alles wie oben beschrieben.

Nicht unbedingt. falls du dich auf den Koordinativen Aspekt beziehst ...
Das was du ansprichst , wie z.b. Jonglieren wäre halt Koodination neuer Bewegungsabläufe , wie z.b.auch stattfindet wenn es um das Erlernen neuer Techniken oder Drills usw. im/in KS/KK geht . . Es gibt Systeme , die ebenfalls mit Sicht auf Struktur üben , ganz ohne dem Fokus auf Einschleifen neuer Bewegungsabläufe oder Techniken. .

Z,b, das Yi Quan was der User Beniwitt praktiziert , oder halt das ZRM . Natürlich gibt es da auch Bewegungsabläufe (z.b. Pi Quan ) , aber der Fokus dabei ist überhaupt nicht auf der Bahnung dieses Bewegungsablaufes im koordinativen Sinne , sondern auschliesslich auf die qualitative Nutzung der "strukturellen Anteile" IM Bewegungsablauf. Um das was dort dann erarbeitet wird , auf alle möglichen Bewegungsabläufe frei zu übertragen . Egal ob Neue oder alte Vertraute . Egal ob Schlag oder Schub oder Zug usw.

Eine "Einübung " wie du es nennst und beschreibst , kann mit dabei sein , aber sie "gehört" nicht unbedingt dazu. Das bedeutet , daß was dabei erarbeitet wird , läst sich auch ohne diesem "Einüben" erarbeiten. Ähnlich hatte ich auch den User Galaxy (kanzmeier) verstanden , wenn er hier im Forum von seinem "inneren Boxen" schrieb.

[marasmusmeisterin]

der Fokus dabei ist überhaupt nicht auf der Bahnung dieses Bewegungsablaufes im koordinativen Sinne , sondern auschliesslich auf die qualitative Nutzung der "strukturellen Anteile" IM Bewegungsablauf.

Jetzt komme ich nicht mehr mit.
"Bahnung" meine ich hier als neuronale Ansteuerung des Effektororgans; also das, was VOR der Koordination( = Ausführung) passiert, und dann per Feedback neuronal wieder zurückkommt. Dieser Kreislauf bessert sich durch Wiederholung, also "Einschleifen". Dann hat man die Bewegung "automatisiert" oder "eingeschliffen".
Es scheint, wir reden von verschiedenen Dingen?
Und welche strukturellen Anteile im Bewegungsablauf sind gemeint? Ich habe mich immer noch nicht von meinem statischen Konzept verabschiedet, weil ich einfach noch nichts Passenderes gefunden habe; ich lasse mich aber gern überzeugen.

Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann!

[Cam67]

n hat man die Bewegung "automatisiert" oder "eingeschliffen".
!

lezter Versuch ^^.
Es geht bei dem aktuellen Thema "Struktur " und den zugehörigen Methoden (Übungen ) überhaupt nicht darum , Bewegungen einzuschleifen oder zu automatisieren , sondern darum diese sogenannten "Strukturellen Anteile " ^^ in eine bestimmte Qualität zu bekommen . Das ist einer der Gründe für Kultivierung .
Das wären dann eben Muskulatur , aber auch Haut und Sehnen . Wir hier im Westen gucken dann noch auf Fascien usw. ...weil ? Weil nur so die Zielstellung wie das Abrufen bestimmter "Kraftqualitäten! in sinnvollem Ausmaß möglich ist . Sinnvoll bedeutet dann , wir können es auch bei realen Anwendungen benutzen , man kann damit dann Effekte beim Anderen erzeugen. ...Ohne diese Basis wird es halt verdammt schwer und die Wirkungen sind sehr eingeschränkt .
Da geht schon bei der Körperschwerpunktarbeit los...

Und DAS ist NICHT an Einschleifen von Bewegungen gebunden .

PS.. Du warst doch mal interessiert an einem ILC lehrgang wenn ich mich richtig erinnere. das wäre z.b. eine Möglichkeit zu erfahren was hier versucht wird theoretisch darzulegen . Physiologie betrachten , is ne gute sache und mach ich auch gern , aber das allein wird dir niemals einen Einblick geben , von was hier geschrieben wird ....

PS:
Ich versuch es mal so.
Wenn du Bizrpscurls machst um die Armbeuger aufzubauen (Hypertrophietraining) dann geht es bei den Curls überhaupt nicht darum sie als Bewegung einzuschleifen . Natürlich gibt es auch da eine korrektere Ausführung (siehe beteiligte Winkel und Vektoren ) aber es geht nicht darum die die Curls als Bewegung zu performen und sie koordinativ besser auszuführen , sondern es geht allein darum , mit JEDEM Curl die Muskulatur zu treffen , zu fordern , die trainiert werden soll. Der Fokus ist also allein die physische Struktur genannt "Muskel" . Die Bewegung (Curl) selber ist zweitrangig und dient nur darum die richtige Struktur anzusprechen . so simpel.

So ist es auch bei den Übungen zum Thema Struktur im Sinne unserer Diskussion. . Nur das es da eben nicht um Hypertrophie geht , sondern um Dinge wie "Fallen" , "Bohren" , Drillen .."Bruchloses bewegen" usw. je nach Stil unterschiedliche Konzepte und Methoden .
Aber eins ist allen gemeinsam . Du performst NIE eine Bewegung und es geht auch nicht darum sie koordinativ besser einzuschleifen . Es geht nur darum die konkreten Ziele wie z.b. "Fallen" , Bohren" , Ausbreiten" usw. mit JEDER Ausführung abzurufen ..
Und umgekehrt , hast du eine Bewegung gemacht die vll. toll aussieht , aber die gewollten Qualitäten sind da nicht enthalten , dann hast du gerade die Übung verbockt.

[marasmusmeisterin]

Es bei dem aktuellen Thema "Struktur " und den zugehörigen Methoden (Übungen ) überhaupt nicht darum , Bewegungen einzuschleifen oder zu automatisieren , sondern darum diese sogenannten "Strukturellen Anteile " ^^ in eine bestimmte Qualität zu bekommen . Und DAS ist NICHT an Einschleifen von Bewegungen gebunden .

Volle Zustimmung.

Physiologie betrachten , is ne gute sache und mach ich auch gern , aber das allein wird dir niemals einen Einblick geben , von was hier geschrieben wird ....

Da sind wir uns absolut einig; ich sehe aber trotzdem, daß wir aneinander vorbeireden. Ich wollte einfach nur meine Auffassung von "Struktur" darlegen; der Rest mit Automatisieren etc. ist dafür nicht nötig. Das war eine Art Differentialdiagnose, was eben alles zu einer anderen Ebene gehört. Allerdings scheine ich das Ganze doch etwas, sagen wir mal, feingliedriger aufzufassen und habe daher Schwierigkeiten, mich verständlich zu machen. Gut, akzeptiert. Ich bin nun mal keine Sportwisenschaftlerin; mir scheint da wirklich das passende Vokabular zu fehlen.

[Katamaus]

Ich versuch es mal so.
Wenn du Bizrpscurls machst um die Armbeuger aufzubauen (Hypertrophietraining) dann geht es bei den Curls überhaupt nicht darum sie als Bewegung einzuschleifen . Natürlich gibt es auch da eine korrektere Ausführung (siehe beteiligte Winkel und Vektoren ) aber es geht nicht darum die die Curls als Bewegung zu performen und sie koordinativ besser auszuführen , sondern es geht allein darum , mit JEDEM Curl die Muskulatur zu treffen , zu fordern , die trainiert werden soll. Der Fokus ist also allein die physische Struktur genannt "Muskel" . Die Bewegung (Curl) selber ist zweitrangig und dient nur darum die richtige Struktur anzusprechen . so simpel.

Da würde ich gerne mal kurz einhaken. Mein alter Fitnesstrainer meinte immer, es ginge darum, eine möglichst intensive Muskelkontraktion zu erzielen, die Gewichte seien dabei nur taktile Hilfe und rein theoretisch gar nicht notwendig* (nur dass man es ohne sie eben nicht schafft). Wäre dann die Fähigkeit zu unterschiedlich starker Kontraktion, also auf Abruf ohne weiteres Zutun, nicht auch Teil deiner Struktur oder geht das deiner Meinung nach schon darüber hinaus?

*Arnie soll ja mal gesagt haben, dass er sich beim Bankdrücken vorstelle, wie seine Brust den Raum ausfülle oder so ähnlich.

[MGuzzi]

Ah, das klärt die Sache. Hier geht es dir also, wenn ich das richtig verstehe, um die Einbeziehung des GESAMTEN Bewegungsapparates in seinem Zusammenspiel mit allen Komponenten, die dazu nötig sind.

Genau, wobei das Zusammenwirken der Komponeneten achon auf bestimmten Grunprinzipien beruht, bestimmte Spannungslinien die gehalten werden, wofür dann wieder "Verbundenheit" ein Merkmal dieser Struktur sein kann, das Einhalten bestimmter "Harmonien" etc., was natürlich auch verinnerlicht werden muss durch permanentes üben.
Neuronale Verbindungen aufzubauen damit es abrufbar ist, spielt da sicherlich auch eine Rolle.
Es sind aber nicht Bewgungsabläufe die eingeübt werden, sondern z.B. die Art wie man Zustandsänderungen herbeiführt, die eine Anpassung an die Kräfteverhältnisse ermöglichen.