Tim Spector - Epidemiologe und Wissenschaftsautor - über Ernährung.

[ThomasL]

Ok, jetzt verstehe ich es besser. Kommt mir aber ehrlich gesagt immer noch recht kompliziert vor, würde dann eher zu einer Form Zirkeltraining tendieren. Aber wenn es sich bewehrt hat passt es (ist ja auch immer eine Frage der zur Verfügung stehenden "Ausrüstung").

[Cam67]

Ok, jetzt verstehe ich es besser. Kommt mir aber ehrlich gesagt immer noch recht kompliziert vor, würde dann eher zu einer Form Zirkeltraining tendieren. Aber wenn es sich bewehrt hat passt es (ist ja auch immer eine Frage der zur Verfügung stehenden "Ausrüstung").

Es ging dabei erstmal nur um die Frage mit Blick auf Bewegungsabläufe und wie wir diesen Punkt z.b. bei Ergometerauswahl mitbeachten und das bei bestimmten Themen wie z.b. "Abnehmen" . Das wars auch schon. Und schon dabei kommt dann sone schräge Bemerkung wie "meine Güte , kann man die Geräte denn nicht einstellen ? "

Das die dann natürlich auch ganz normale Programme wie z.b. Kreistraining ( über WH ) , Satztraining , oder später Ampeltraining (über Zeiteinheit) an den Geräten bekommen , ist damit doch nicht ausgeschlossen . Im Gegenteil , es ist immer ein Paket aus Geräte (Rudern , Bankdrücken , Beinprese usw. ) und Ergometer . Also ganz stinknormaler Ablauf ...und nicht wirklich kompliziert , nur halt Details auf die mit geachtet wurden und v.a. der stärkere Einbezug der WHO-Testergebnisse in der Bewertung. Wir haben auch nicht den Puls mit der Stufenerhöhung aller 2 min abgelesen und eingetragen , wie gefordert, sondern aller 1 min und manchmal sogar aller 30 sek , einfach um eine genauere Pulskurve zu erhalten , um zu sehen , wie der Proband sich "innerhalb" einer Stufe anpasst und nicht nur am Ende/Anfang einer Stufenerhöhung.. Die Umsetzung daraus ist dann wieder simpel . Nicht kompliziert.

[Pansapiens]

Ok, jetzt verstehe ich es besser.

Ah, dann erklär es mir bitte:

1.) Welchen Sinn hat dieser Belastungstest?
2.) Würde der bei der "geübten Fahrradfahrerin" ein anderes Ergebnis liefern, wenn er nicht auf einem Fahrradergometer durchgeführt wird, sondern auf einem Crosstrainer oder einem Rudergerät, bloß weil man das nicht gewohnt ist?
3.) Glaubst Du, dass man, wenn man täglich ein paar km Rad fährt, und auf einem Fahrradergometer einen 130er Puls hat, weniger Energie verbraucht, als wenn man ungewohnterweise mit einem 130er Puls läuft oder auf dem Crosstrainer kurbelt?

Natürlich wird es den meisten leichter fallen mit mehr benutzten Muskeln mehr Energie zu verbrauchen.
Bzw. wenn ich die gleiche Energie mit mehr Muskeln verbrauche, dann ist die lokale Belastung der einzelnen Muskelgruppen geringer.
Dafür ist es aber doch ziemlich nachrangig, ob die Bewegung mehr oder weniger gewohnt ist.
Auch ein geübter Schwimmer wird beim (gleichmäßigen) Radfahren (in der Ebene) weniger Muskeln benutzen, als beim Schwimmen.

[Cam67]

1.) Welchen Sinn hat dieser Belastungstest?

Die Frage ist in meinen Augen falsch gestellt. Für uns war die Frage eher , "Welchen Sinn gebe ich dem Test" bzw. "Wie benutze ich die Ergebnisse"
Der PC rechnet anhand der eingegebenen Daten einen PWC-Wert aus , der sagen soll wo ungefähr die Leute mit ihrer Fitness stehen . Da gibts dann Tabellen mit Einteilung wo man das schön ablesen kann und dann dem Mitglied aufzeigt , wo es hapert und/oder wo es Verbesserung gab oder wo der Ausgangszustand ev. schon ganz gut ist .

Als Trainer hat uns aber nicht so sehr dieses Endergebnis interessiert , als vielmehr die besagte Pulskurve . Denn die erlaubte es dann einzuschätzen bei welchen Belastungen ungefähr , je nach Trainingszielstellung , es sinnvoll ist zu starten . Welche Pulsbereiche zu wählen sind, wie weit es der Oganismus schafft mit dem der zunehmenden Belastung im Puls zu steigen und trotzdem die Stufen kompensieren zu können und ab wann es nur noch eine steile Kurve gibt und der Puls in Bereiche kommt wo wir es beenden oder sogar abgeriegelt wird , der Puls nicht weiter steigt , die belastung zunimmt und der Proband rein muskulär die Pedale nicht mehr bewegen kann (yep, kommt alles vor) . Alles bezogen auf Ergometer.

Mit der Zeit bekommt man auch mehr Erfahrung beim Auslesen der Kurve und da ist es dann sogar möglich bei Abweichungen gewisse Aussagen hinsichtlich dem Probanden zu machen .
Da gibt es dann im unteren Bereich , in den ersten 3 Stufen ein Kurvenbild , wenn das auftritt , frage ich immer ob der Proband mal sehr intensiv bis Leistungssport betrieben hat und dann recht plötzlich damit aufgehört hat . zu 90% wurde das dann erstaunt bestätigt .
Ein anderes Kurvenbild im oberen Bereich wiederum veranlasst mich dann dazu das neue Mitglied zu fragen ob er ev. Betablocker nimmt und auch hier wird dann zu ca. 80% geantwortet "oh , das hatte ich vergessen aufzuschreiben" (beim Eingangscheck)
Dann gibt es einen Verlauf wieder im unteren Bereich , wenn der Auftritt haben wir die Leute gebeten bei ihrem Hausarzt vorzusprechen und tatsächlich hatten danach sich einige bedankt , da ein bevorstehender Herzinfarkt festgestellt wurde und nun entsprechend gehandelt werden konnte .

Fazit . Der Sinn darin liegt bei dir , was du da draus machst bzw fähig bist da raus zuziehen. So wie eigentlich bei allen Tests auch z.b. bei enem Maxtest im Freihantelbereich . Was fange ich mit dem Ergebnis , aber auch mit dem Verlauf innerhalb des Testes an ..
So auch wenn jemand neu im Freihantelbereich ist , ich ihn unter die LH legen lassen , ein Gewicht wähle und einfach sage "ok, Drück es ein paarmal" . Dann ist das auch einen Test obwohl die Last völlig egal ist , und der Sinn darin liegt bei dem was ich sehe , wie er sich bewegt , atmet , ... und was ich damit anfangen kann , um ihn darauf hin zu unterstützen . Der Sinn liegt dann darin , was er Tut und oft viel mehr bei dem was er NICHt tut und was ich damit anfangen kann usw.

2.) Würde der bei der "geübten Fahrradfahrerin" ein anderes Ergebnis liefern, wenn er nicht auf einem Fahrradergometer durchgeführt wird, sondern auf einem Crosstrainer oder einem Rudergerät, bloß weil man das nicht gewohnt ist?

So wie es sich bei uns dargestellt hat ..definitv ja.
Die Belastung z.b. auf dem Crosstrainer bei 130-135 puls halten , muss dann tatsächlich niedriger gewählt werden , als es sich beim Radergometer im Test ergeben hat. . Anfangs . Ruderergometer sowieso ,

[ThomasL]

Es ging dabei erstmal nur um die Frage mit Blick auf Bewegungsabläufe und wie wir diesen Punkt z.b. bei Ergometerauswahl mitbeachten und das bei bestimmten Themen wie z.b. "Abnehmen" . Das wars auch schon. Und schon dabei kommt dann sone schräge Bemerkung wie "meine Güte , kann man die Geräte denn nicht einstellen ? "

Danke für die Erläuterung. Kennst ihn ja

Die Fragen sind meine Meinung nach falsch gestellt und an den falschen Adressaten gerichtet.

[Pansapiens]

Geht es ihr ums Abnehmen ,dann ist eine Ökonomisierung des Kardiosystems nicht das Ziel ! und auch nicht , ihre Leistung darin zu verbesern (erstmal) , dann werden Geräte und Abläufe gewählt , die unvertrauter sind .

Das erklärt, warum es Leute gibt, die meinen, durch Sport allein könne man nicht abnehmen....

Ruderergometer wäre für diese Zielstellung super , aber anfangs bei fast allen nicht machbar im geforderten Pulsbereich. das Teil ist tatsächlich koordinativ zu anspruchsvoll anfangs.

ja wie? Hieß es nicht weiter vorne, dass man mit unvertrauten Bewegungen mehr Energie verbrauchen, ohne den Puls zu erhöhen?
Und nun führt eine koordinativ anspruchsvolle Bewegungsablauf zu einem hohen Puls?
Sollte etwa auch der Energieverbrauch durch ineffektiv aktivierte Muskulatur zur Pulserhöhung beitragen?

[Pansapiens]

2.) Würde der bei der "geübten Fahrradfahrerin" ein anderes Ergebnis liefern, wenn er nicht auf einem Fahrradergometer durchgeführt wird, sondern auf einem Crosstrainer oder einem Rudergerät, bloß weil man das nicht gewohnt ist?

So wie es sich bei uns dargestellt hat ..definitv ja.
Die Belastung z.b. auf dem Crosstrainer bei 130-135 puls halten , muss dann tatsächlich niedriger gewählt werden , als es sich beim Radergometer im Test ergeben hat.

Ach, das Ergebnis des Testes ist also, welche Leistung man (auf einem Fahrradergometer) einstellen muss, um bei 130-135 Puls zu bleiben?

[Cam67]

Ach, das Ergebnis des Testes ist also, welche Leistung man (auf einem Fahrradergometer) einstellen muss, um bei 130-135 Puls zu bleiben?

Lies doch mal was da steht. (im gesamten Text) Das Ergebnis ist ein Wert der über eine bestimmte Formel ausgerechnet wird , anhand der eingegeben Daten , Wie Belastungshöhe , Puls , Alter , Gewicht , Geschlecht usw. . Nennt sich dann PWC-Wert . Zur Beurteilung des Wertes gibt es dann Tabellen die eine Einschätzung erlauben sollen wie der aktuelle Fitnessstand des Probanden ist .


Bevor das hier wirklich wieder eine Endlosschleife wird . Sieh es doch einfach mal so. Es macht keinen Sinn einen Punkt herauszugreifen , die anderen angesprochenen Punkte unberücksichtigt zu lassen und eine Kopfgeburt zu bringen , um zeigen "geht ja garnicht" .
Das hat schon mit deiner ersten Frage begonnen " kann man die Geräte nicht einstellen ? " Schon hier hättest du fast alle Folgefragen dir selbst beantworten können , wenn du nicht nur in einer Richtung gedacht hättest , nämlich Belastungserhöhung , sondern auch in die entgegengesetzte , nämlich Belastung runter fahren ...eben um den puls regulieren zu können.

Wir sprechen hier von ganz simplen Puzzlestücken , die gesammelt werden (Daten ) um daraus ein Gesamtbild zu generieren , anhand dessen man mit dem Probanden arbeiten kann in Richtung SEINER Zielstellung . Mehr ist es nicht . Der Test ein Teil davon . Nicht wirklich essentiell , aber wenn vorhanden als Equipe , sehr nützlich . Je erfahrener der Trainer damit ist , um so mehr und genauer kann er was daraus ziehen , sprich seine Vorgehensweise zielgerichteter unterstützen .

[Pansapiens]

Lies doch mal was da steht. (im gesamten Text) Das Ergebnis ist ein Wert der [...]

die Trainer, also auch Dich, nach Deiner Aussage nicht so sehr interessiert...warum sollte er mich interessieren, in Rahmen der aktuellen Diskussion?
Ebenso scheinen mir die Anekdoten über von euch festgestellte Einnahme von Betablockern (warum fragt man nicht vor einem Belastungstest, ob Medikamente genommen werden, die die Pulsfrequenz beeinflussen?) etc. für das eigentliche Thema irrelevant.
Relevant ist lediglich wie Du von einem Stufenbelastungstest schließen willst, dass eine ungewohnte Bewegung für das Abnehmen besser ist, als eine gewohnte, noch dazu, wenn der Test immer nur an einem Fahrradergometer durchgeführt wird.

Das hat schon mit deiner ersten Frage begonnen " kann man die Geräte nicht einstellen ? " Schon hier hättest du fast alle Folgefragen dir selbst beantworten können , wenn du nicht nur in einer Richtung gedacht hättest , nämlich Belastungserhöhung , sondern auch in die entgegengesetzte , nämlich Belastung runter fahren ...eben um den puls regulieren zu können.

Der Ausgangspunkt war "Abnehmen" und "Energieverbrauch beim Sport", um das zu erreichen.
Du selbst schriebst, als Mittel dazu:

Dazu kommt WIE ich Sport nutze für das Ziel Abnehmen. Damit meine ich , das zumindest bei uns , darauf geachtet wurde das beim Kardiotrainig eine Anpassung , die ja nicht zu vermeiden ist , nicht zu effektiv wird . Das heisst . man guckt welche Bewegungsabläufe unvertrauter sind , mehr Aufwand benötigen und die setzt man ein

Also in die Richtung mehr Aufwand und nicht weniger. Darum geht es.
Denn der Aufwand ist der Energieverbrauch. Nun verstehst Du vielleicht unter "Belastung" nur das, was auf dem Ergometer, Crosstrainer Laufband... als "Leistung" angezeigt wird.
Aber wenn der Aufwand steigt, die gleiche Leistung zu erzeugen, dann belastet sich der Körper selbst zusätzlich, indem er entweder gegen sich selbst arbeitet (verkrampfte Bewegungen, oder wenn jemand auf dem Crosstrainer Arme und Beine so koordiniert, dass er oben gegen unten arbeitet) oder dass er quer zu der Bewegungsrichtung drückt oder zieht, und sein Aufwand nicht in Bewegung umgesetzt wird, und daher nicht als Leistung angezeigt.
Dann muss das Herz natürlich beim gleichen Output (angezeigte Leistung) mehr Blut durch den Körper pumpen und es schlägt schneller.
Will man dann in der angepeilten Frequenz bleiben, muss man den Output erniedrigen.

Der von euch vertretene Ansatz kommt bei mir so rüber:
Da haben wir einen Jan Ulrich, der mal wieder ein wenig angesetzt hat, aber eine Stunde lang 400 Watt auf einem Fahrradergometer treten kann.
Dabei hat er einen Wirkungsgrad von 25%, d.h. von der Energie, die er im Körper verbraucht, kommt ein Viertel als Bewegungsenergie auf dem Ergometer an.
D.h. er verbraucht 1.600 Joule/Sekunde, oder ca. 1.375 kcal pro Stunde.
Da sagt ihr dann: Das ist aber blöd, denn das kann der ja ganz gut, den müssen wir eine ungewohnte Bewegung geben, damit er mehr Aufwand hat und auch Abnehmen kann.
Dann stellt ihr den an einen Climber und wenn er da 400 Watt Output hat, geht sein Puls viel zu hoch, weil durch die ungewohnte ineffektive Bewegung der Wirkungsgrad runter geht, sagen wir auf 20%.
Dann reduziert ihr die Leistung bis der gleiche Puls rauskommt, und landet bei 320 Watt.
Das ist dann für euch "weniger Belastung mit mehr Aufwand". Genaugenommen ist es einfach eine ineffektive Bewegung beim gleichen Energieverbrauch.
Beim Jan macht das für das Abnehmergebnis wenig, auch wenn er vielleicht weniger Spaß dafür Muskelkater, Verspannungen oder Ähnliches hat, wenn er dauern neue Bewegungen lernen muss, anstatt einfach das zu tun, was er am besten kann.

Nun kommt aber Ute Untrainiert, die jeden Tag 5km mit dem Rad zur Arbeit fährt und danach wieder zurück.
Die tritt nun auf dem Ergometer 65 Watt für eine Stunde, bei einem Wirkungsgrad von 22,5 %.
Das sind dann rund 289 Joule/s oder in einer Stunde 248 kcal.
Da ihr der per Pulskurve bescheinigt, eine effektive Radfahrerin zu sein, kommt die auf den Crosstrainer, aber ihr müsst die (Output)Leistung wieder reduzieren, weil die da nur einen Wirkungsgrad von 27% hat.
Bei knapp 54 Watt hat die den gleichen Puls und verbraucht auch hier, halt mit unkoordinierteren Bewegungen, weiterhin 248 kcal/Stunde.
Das macht die für eine halbe Stunde und trinkt dabei oder danach ein isotonisches Sportgetränk mit 250 kcal/ Liter, oder belohnt sich mit einem Schokoriegel.
Vielleicht nimmt die an irgendwelchen Studien Teil und die Wissenschaftler schließen dann, dass man mit Sport nicht abnehmen kann...

Naja, Du findest meine Frage "schräg" und ich finde den Ansatz "schräg", statt den Energieverbrauch einfach durch mehr Output zu erhöhen, den durch ineffektive Bewegungen zu erhöhen, oder schlimmer: konstant zu halten, bei geringerem Output.
Ich vermute, da hat jemand ein Prinzip aus dem Bodybuilding, wo man Muskeln immer wieder ungewohnten Bewegungen aussetzt, um die zu Wachstum anzuregen, einfach auf Cardio übertragen und will damit nicht mal die Leistungsfähigkeit erhöhen sondern...

[Cam67]

Was reitet eigentlich jemanden son Zeug von sich zu geben ?

[Pansapiens]

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[Cam67]

Wissen, Erfahrung und ein gut ausgebildetes leistungsfähiges Gehirn.

In anderen Worten , Googeln und Selbstüberschätzung ... tja , warum nicht . Weitermachen...

[Pansapiens]

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[Cam67]

glaubst Du das eigentlich selbst?

Ja leider , weil wir schon so oft Diskussionen hatten und immer wieder sich das gleiche Bild ergab. Ob zum Thema Maximalkraft , oder Beinbeugerentlastung oder ATP , Schlagvarianten und und . ...Ergebnis , nur halbverstandendene Information die aus dem Netz gesammelt wurden , falsche Schlussforlgerungen ..und das nicht zu knapp. Also klar und deutlich , ja , das denke ich wirklich . Nichts für ungut.

[Pansapiens]

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