Stilwechsel im Karate

[FireFlea]

also verschiedene varianten eines schlages oder eines speziellen aspektes einer bestimmten beinarbeit... und DAFÜR braucht man MONATE?
meine güte.
hand zur hüfte, hand zur brust.... TOTAAAL unterschiedlich. echt schwer... und voll der stilunterschied. also echt: das sind doch kinkerlitzchen. das ist ja vergleichbar (FMA) mit dem schlag 1 bevorzugt geschnappt/hackend und woanders schwerpunktmäßig durchgezogen/geschnitten. "wir machen das hier eher so"... aha... also einfach "so" gemacht. dauerte keine sekunde.
was soll daran schwierig sein, wenn sich "stilumstellung" auf dieser rein technischen ebene bewegt? der "formalismus" und diese dummen stilabgrenzungen auf DIESER ebene im Karate hat mir nie gefallen.

So ist es. Es gibt deutliche Unterschiede zwischen Kyokushin und Shotokan aber die liegen weniger darin, wie hoch man seine Hand zurückzieht.

[Cam67]

also verschiedene varianten eines schlages oder eines speziellen aspektes einer bestimmten beinarbeit... und DAFÜR braucht man MONATE?
en.

Vll. nicht Monate , aber veränderte Techniken gerade im Detail sind schwerer einzupauken , als völlig unterschiedliche Technikausführungen . Kennst du sicherlich auch . Gerade eine grosse Nähe zueinander im Ablauf lässt einen immer wieder gern das alte ursprünglich erlernte Programm abrufen .

[Flo'nuff]

also verschiedene varianten eines schlages oder eines speziellen aspektes einer bestimmten beinarbeit... und DAFÜR braucht man MONATE?
meine güte.
hand zur hüfte, hand zur brust.... TOTAAAL unterschiedlich. echt schwer... und voll der stilunterschied. also echt: das sind doch kinkerlitzchen. das ist ja vergleichbar (FMA) mit dem schlag 1 bevorzugt geschnappt/hackend und woanders schwerpunktmäßig durchgezogen/geschnitten. "wir machen das hier eher so"... aha... also einfach "so" gemacht. dauerte keine sekunde.
was soll daran schwierig sein, wenn sich "stilumstellung" auf dieser rein technischen ebene bewegt? der "formalismus" und diese dummen stilabgrenzungen auf DIESER ebene im Karate hat mir nie gefallen.

Jo, wenn Du über Jahre etwas ganz fest automatisiert hast, dann sind es gerade diese Feinheiten/"Kinkerlitzchen", die relativ schwierig zu ändern sind. Natürlich kann man es nach einer Sekunde schon so machen wie gewünscht, jedoch wird das dann noch lange nicht automatisch in Fleisch und Blut übergegangen sein und dann erwischt man sich oft dabei, es eben doch nicht wirklich zu tun, oder schlimmer noch, eine undefinierbare Mischung aus beiden Varianten zu entwickeln.

Also schwierig ist nicht die neue Technik, sondern die fest eingeschliffene Vorherige zu "vergessen".

[Flo'nuff]

So ist es. Es gibt deutliche Unterschiede zwischen Kyokushin und Shotokan aber die liegen weniger darin, wie hoch man seine Hand zurückzieht.

Also ich empfinde diese beiden Varianten des Hikite als ganz elementar unterschiedlich. Bei der Goju-Variante, die im Kyukushin übernommen wurde, habe ich ein stärkeres Kraftgefühl und werde immer wieder beim Shotokan-Training darauf hingewiesen, die Faust mehr zur Hüfte zu ziehen - es fällt mir auch nach Jahren noch nicht immer leicht.

[amasbaal]

Also schwierig ist nicht die neue Technik, sondern die fest eingeschliffene Vorherige zu "vergessen".

ok... klar

aber ich persönlich finde es ja schon fast skandalös, anderes, v.a., wenn es nur eine variation ist, "vergessen" zu müssen, weil die ausführung sonst als "falsch" gilt. das sind so sachen, die ich meine, wenn ich von "dummen stilabgrenzungen" rede.
es gibt sogar KKs/stile, die es fördern, in die formen "variationen" einzubauen (des gleichen Themas mit der gleichen funktion und den ablauf als solchen ansonsten nicht verändernd). tote formen kann ich nicht ab. prinzipien, die sie repräsentieren sollten als solche behandelt werden, was heißt: ein prinzip kennt viele ausführungen. solange sie in die form passen - prima. von reinem technik partner training oder kumite/sparringsformen will ich gar nicht erst anfangen. da ist der detail-fundamentalismus sogar schädlich (wenn man von "effektivität" und flexibilität im kampf ausgeht).

[MatscheOne]

Der Stilwechsel von Kiokushin zum Shotokan dürfte aber auch der maximal grösste Stilwechsel im Karate sein....

[amasbaal]

Der Stilwechsel von Kiokushin zum Shotokan dürfte aber auch der maximal grösste Stilwechsel im Karate sein....

und wie schlimm muss es denn für einen "Karatemann" sein, wenn er Boxen lernen will (wir haben dafür ja ein prima beispiel)

[MatscheOne]

und wie schlimm muss es denn für einen "Karatemann" sein, wenn er Boxen lernen will (wir haben dafür ja ein prima beispiel)

Nicht so schlimm, machen ja auch viele Kyokushin...

[MatscheOne]

Andererseits sollte ein Kyokushin Blackbelt schon wissen was Shotokan Karate ist.....

[Flo'nuff]

Der Stilwechsel von Kiokushin zum Shotokan dürfte aber auch der maximal grösste Stilwechsel im Karate sein....

Na, dann kennst Du Uechi Ryu wohl nicht - da ist alles noch einmal ganz anders..

[DZXX]

ok... klar

aber ich persönlich finde es ja schon fast skandalös, anderes, v.a., wenn es nur eine variation ist, "vergessen" zu müssen, weil die ausführung sonst als "falsch" gilt. das sind so sachen, die ich meine, wenn ich von "dummen stilabgrenzungen" rede.

Eine solche Sichtweise ist nur möglich, wenn man unter "Stil" eine formelle Ausführung von Bewegungen versteht, die an einem bestimmten, fixierbaren Bild orientiert sind. Das ist offenbar die Sichtweise des Kollegen, der sich extra angemeldet hat, um uns davon in Kenntnis zu setzen.

Sobald ich die Ausführung der Bewegungen an der Funktionalität orientiere wird das alles hinfällig.

[Flo'nuff]

ok... klar

aber ich persönlich finde es ja schon fast skandalös, anderes, v.a., wenn es nur eine variation ist, "vergessen" zu müssen, weil die ausführung sonst als "falsch" gilt. das sind so sachen, die ich meine, wenn ich von "dummen stilabgrenzungen" rede.
es gibt sogar KKs/stile, die es fördern, in die formen "variationen" einzubauen (des gleichen Themas mit der gleichen funktion und den ablauf als solchen ansonsten nicht verändernd). tote formen kann ich nicht ab. prinzipien, die sie repräsentieren sollten als solche behandelt werden, was heißt: ein prinzip kennt viele ausführungen. solange sie in die form passen - prima. von reinem technik partner training oder kumite/sparringsformen will ich gar nicht erst anfangen. da ist der detail-fundamentalismus sogar schädlich (wenn man von "effektivität" und flexibilität im kampf ausgeht).

Sicher - wenn man vom Kampf ausgeht ist es hinderlich, wenn man alles stilistisch 100%ig vorgegeben tun muss. Auf der anderen Seite repräsentieren die spezifischen Einzelheiten aber auch den jeweiligen Stil, machen ihn erst aus. Mit "vergessen müssen" ist eigentlich nur gemeint, die entsprechende Automatisierung zu durchbrechen. Perfekt wäre es, wenn man ganz bewusst differenzieren und zu jeder Tages-, und Nachtzeit alle Variationen ausführen kann, aber es ist oft eher so, als würde ein Rechtshänder auf links umlernen - es fühlt sich einfach nicht richtig an, wenn man etwas seit Jahren macht und dann ist es auf einmal "falsch".

Ich finde es hat auch etwas mit Respekt zu tun, dass wenn man eine Kampfkunst lernt, die Ausführungen im Unterricht so macht, wie sie im Dojo gelehrt werden. Wenn ich jetzt dort beginne herum zu diskutieren, dass ich den Kyokushin Age Uke besser finde als den Shotokan Age Uke, dann hat das doch überhaupt keinen Sinn - dann muss ich eben zum Kyokushin gehen und wenn ich "Detail-Fundamentalismus" generell ablehne, bin ich bei einer traditionellen Karateschule eh am falschen Platz.

[FireFlea]

Sicher - wenn man vom Kampf ausgeht ist es hinderlich, wenn man alles stilistisch 100%ig vorgegeben tun muss. Auf der anderen Seite repräsentieren die spezifischen Einzelheiten aber auch den jeweiligen Stil, machen ihn erst aus. Mit "vergessen müssen" ist eigentlich nur gemeint, die entsprechende Automatisierung zu durchbrechen. Perfekt wäre es, wenn man ganz bewusst differenzieren und zu jeder Tages-, und Nachtzeit alle Variationen ausführen kann, aber es ist oft eher so, als würde ein Rechtshänder auf links umlernen - es fühlt sich einfach nicht richtig an, wenn man etwas seit Jahren macht und dann ist es auf einmal "falsch".

Ich finde es hat auch etwas mit Respekt zu tun, dass wenn man eine Kampfkunst lernt, die Ausführungen im Unterricht so macht, wie sie im Dojo gelehrt werden. Wenn ich jetzt dort beginne herum zu diskutieren, dass ich den Kyokushin Age Uke besser finde als den Shotokan Age Uke, dann hat das doch überhaupt keinen Sinn - dann muss ich eben zum Kyokushin gehen und wenn ich "Detail-Fundamentalismus" generell ablehne, bin ich bei einer traditionellen Karateschule eh am falschen Platz.

Wenn ich irgendwo trainiere, mache ich die Sachen natürlich so, wie sie da nun einmal gemacht werden, sonst bräuchte ich schlussendlich da auch nicht zu trainieren. Ich finde aber es gibt größere Unterschiede zwischen Kyokushin und Shotokan, als den Arm etwas höher oder tiefer oder im Fall age uke etwas gerader oder schräger zu halten. Das ist zum einen das Kumite aber auch die generelle Art der Körperorganisation und Bewegung, unabhängig von stilistischen Details.

Unabhängig davon hat mein Shotokan Lehrer, als ich als Schwarzgurt zu ihm gewechselt bin, immer noch viele meiner Eigenheiten zugelassen, solange sie ins "Gesamtkonzept" gepasst haben. Manche aus der gleichen Stilrichtung hatten da größeren Anpassungsbedarf.

[MatscheOne]

Ich verstehe aber natürlich auch was amasbaal meint und find was er sagt auch richtig...

Ich denke, daß die meisten Karateka, daß mit der Faust an der Hüfte, oder nicht, ausserhalb von Prüfungen etc, auch eher pragmatisch sehen...

[Axel]

Sicher - wenn man vom Kampf ausgeht ist es hinderlich, wenn man alles stilistisch 100%ig vorgegeben tun muss. Auf der anderen Seite repräsentieren die spezifischen Einzelheiten aber auch den jeweiligen Stil, machen ihn erst aus.

Wenn man von kleinen Details redet, frage ich mich, ob man überhaupt von Unterschieden im Stil sprechen kann.

Ich finde es hat auch etwas mit Respekt zu tun, dass wenn man eine Kampfkunst lernt, die Ausführungen im Unterricht so macht, wie sie im Dojo gelehrt werden. Wenn ich jetzt dort beginne herum zu diskutieren, dass ich den Kyokushin Age Uke besser finde als den Shotokan Age Uke, dann hat das doch überhaupt keinen Sinn

Ne Idee wäre, die Variation des Age Uke auszuführen, die besser für einen selbst funktioniert ;-).

Die Frage ist wahrscheinlich, mit welchem Ziel man zum Training geht. Wenn die Ausführung der Technik vom Trainer als falsch angesehen wird, könnte man ja auch sagen: Macht ja nichts.