Thema Messerangriff "Verteidigung"....

[Kusagras]

racial, political oder sexual profiling ist übrigens explizit untersagt:

Die Auswahl der nach Satz 1 kontrollierten Personen anhand eines Merkmals im
Sinne des Artikels 3 Absatz 3 des Grundgesetzes ohne sachlichen, durch den Zweck der Maßnahme gerechtfertigten Grund ist unzulässig.

Also wenn eine Gruppe erkennbar russisch sprechender Leute auf eine ukrainisches "Friedensfest" zubewegen würde, dürfte man die in De nicht unbedingt deswegen einfach kontrollieren...(?)

[Kusagras]

racial, political oder sexual profiling ist übrigens explizit untersagt:

Die Auswahl der nach Satz 1 kontrollierten Personen anhand eines Merkmals im
Sinne des Artikels 3 Absatz 3 des Grundgesetzes ohne sachlichen, durch den Zweck der Maßnahme gerechtfertigten Grund ist unzulässig.

Ich kann mir vorstellen, dass diejenigen, die das eingebracht haben, das als wichtigsten Aspekt betrachteten als das Gesetz auf den Weg kam.

[Kusagras]

nein, hab ich ja immer gesagt. der hauptaufreger war ja die 6cm regel, die im raum stand.

auch im faden gefühlte 1000x angesprochen: das jetzt abgestimmte, ist im grunde, wie vorher, nur eben totalverbot der springmesser, die nach vorne rausspringen und mehr kontrollmöglichkeiten durch erleichterung, "zonen" auszurufen und dort dann ansatzlos kontrollieren zu dürfen.

der ganze streit hat ja schon vor vielen wochen begonnen und zwar, weil ein user alle messer verboten haben wollte und uns messerträger als fast-kriminelle dargestellt hat und seitdem alle möglichen messerthreads (die ganz andere themen haben) mit seinem moralischen aufschrei volltrollt. (wie auch hier. thema war ein anderes)
daraus ergaben sich die unüberwindbaren persönlichen gräben, die nun mal jetzt da sind und dann macht man auf den beiden seiten des grabens munter weiter, obwohl das gesetz selber keine 6cm begrenzung mehr hat und eh nicht alle messer "verboten" werden.
mein problem hier ist marq und seine allgemeine messerphobie, mit der er dauernd "reingrätscht", nur recht wenig das gesetz, wie jetzt beschlossen. ich leide nicht besonders stark unter letzterem, aber ich mach mich zu recht drüber lustig. dazu kommt: bei Corona hqaben auch viele die masken getragen und sind nicht dran gestorben. aber viele mochten einfach nicht, dass man hierzulande immer mehr vorgeschrieben und verboten bekommt und sind deshalb sehr empfindlich, wenn es um verbote und gebote geht, die KEINEN SINN machen und einen (egal, wie stark im einzelfall) einschränken (ich persönlich hatte mit den Corona regeln keine probleme, aber das gefühl der permanent zunehmenden einschränkung und kontrolle kann ich sehr gut nachvollziehen). das messerproblem wird mit dem immer absurder werdenenden text des 42a-c jedenfalls nicht im geringsten gelöst. das ist reine symbolpolitik, wie der allergrößte teil der heutigen politik (auch und besonders bei populisten. eigentlich sind fast überall nur noch populisten... mit unterschiedlichen einfärbungen). und die kann einem ja auch an sich auf den keks gehen.

dazu kommt noch das problem der nicht vorhandenen rechtssicherheit, wenn vieles am 42 auslegbar bleibt.
ich will einfach nicht verstehen, warum es nicht "einfach" ein generelles führ- und anwendungsverbot für in sachen messer und gewaltstraftat "auffällige/vorbestrafte" personen geben kann. ist viel einfacher und klarer (alle messer, ausser für die außengastronomie und für die ausübung des eigenen berufes notwendige üblichen messer in der öffentlichkeit... basta. einfacher gesetzestext, einfach zu kontrollieren. es braucht da nur eine personalienüberprüfung am bandentreffpunkt und keine durchsuchungen. die kämen erst mit dem vermerk "führverbot" in der akte dran.)

juristisch für mich unklar: wenn ich auf dem weg zum wald durch eine zone muss und dafür entsprechend gesichert "transportiere", mich dann aber in der zone (zb. im hauptbahnhof) noch etwas aufhalte (zug kommt was später oder ich krieg hunger, hol mir noch was zu essen und nehme erst den nächsten zug), den "transit" des messers also unterbreche, ist das dann noch erlaubt, oder gilt das dann nicht mehr als transport?
fragen über fragen, die im konkreten fall aber sehr wichtig werden können.

Ich muss mir wohl doch noch den ganzen thread durchlesen, um das alles beurteilen zu können, wie die Kontroversre genau verlaufen ist.... . Den Vergelich mit Corona und auch andere Vergleich finde ich...nicht so passend auch wenn ich verstehe worauf du hinaus willst. Ich meien aber diese beiden Sachverhalte sollte man getrennt betrachten, auch wenn jeweils um Gefahrenpotentiale geht.

[amasbaal]

PS: amasbal sollte demnächst mal auf den ringen feiern gehen............ und ein paar kölsch oder andere getränke zu sich nehmen und über sein sicherheitsgefühl berichten.....

das letzte mal dort hab ich mich sehr sicher gefühlt. ich weiß ja nicht, was du so für leute kennst, aber mir gegenüber waren alle bravund nervige besoffene hab ich, wie immer, ignoriert.
warum sollte ich mit meinen fast 60 jahren stress mit irgend einer jugendbande bekommen? ich hättte ja noch nicht mal was, das die gebrauchen könnten (da, wo messer erlaubt sind, können die das nicht mal sehen, wenn ichs dabei habe und sonst ist alles keine markenware, nichts, was die aufmerksamkeit von denen auf mich ziehen würde. blöde sprüche, weil mich irgend was aufregen würde an ihrem verhalten, mache ich auch nicht.) ...

ich bin da nicht weniger sicher, als im berufsverkehr auf der A3 im auto. letzteres hat eher ne wahrscheinlichkeit, dass irgend was kaputt geht (vondingen bis hin zum körper).
ich bin ja immer hellhörig, wenn jemand massig geschichten von "stress" bekommen erzählen kann. da stimmt dann meistens was nicht im verhalten... es sind meist leute, die stress "wie magisch" an sich ziehen und jeder sieht, dass das nichts mit magie zu tun hat, sondern mit unangemessenem verhalten (dazu gehört auch eine permanente opferhaltung, neben konfrontativ sein, ego nicht im griff haben und mit teuren sachen protzen)

und was den terroristischen anschlag angeht... et kütt, wie et kütt. da kannste nix maaache.
ich hab was anderes im leben zu tun, als mich zu fürchten.

edit: aber davon mal abgesehen: was hätte mich denn ein weiterer aufenhalt auf den ringen lehren sollen? dass der 42a toll und effektiv ist? ne, isser nicht und wenn er es wäre, gäbe es ja gar keine angebliche gefahr für mich. ... dass der 42a weitaus mehr verschärft werden müsse? kann auch nicht sein, dann müsste ich ja überzeugt davon sein, dass eine weitere verschärfung mich dort retten würde (setzt voraus, dass ich mich bedroht fühle) und damit, dass ich glaube, dass eine weitere verscvhärfung sinn macht. offensichtlich bin ich aber nicht dieser ansicht.
die frage nach dem imaginierten sicherheitsgefühl ist für mich völlig irrelevant. und genau nur darum geht es dem gesetzgeber doch offensichtlich, wie auch in einem der begründungssätze im gesetzesentwurf ausgedrückt: um die erhöhung des sicherheitsGEFÜHLS der bevölkerung. wie ich sagte: alles symbolpolitik, ausgerichtet auf gefühl und meinung (und damit auf wahlverhalten, denn das ist leider selten rein rational). dafür scheinst du ja der perfekte ansprechpartner zu sein. ich brauche keine weitere verschärfung, weil die eh nix bringt - auch nicht auf den ringen und auch nicht, sollte ich mich da unsicher fühlen.

bisher hat noch niemand nachweisen können, dass die maßnahmen mehr bringen, als mehr beschlagnahmte messer und mehr anzeigen (logisch, da vorher ja nicht derart kontrolliert und einkassiert und angezeigt wurde, weil es nicht ging. ist kein gesetz da, kann ich auch nicht beschlagnahmen oder anzeigen, ohne dass eine ohnehin verbotene straftat begangen wurd)e.
was sagt das über einen "erfolg" aus (rückgang der taten, die kein illegales führen sind)? nichts.

[period]

Irgendjemand schrieb mal die kürzeren Messer sind eigentlich die gefährlicheren....;-) Also wenn das kein Seerucksack ist, sollte es nicht zu lange dauern, es hervorzuholen.

Das ist ja einer der ganz grossen Schwachpunkte an eurer Gesetzgebung: man darf ganz legal das Küchenmesser, die Machete oder sonstwas im geschlossenen Behältnis transportieren, auch in der Bahn. Amokläufe oder irgendwelche vorsätzlichen Taten verhindert man damit ganz sicher nicht. Aber das zugriffsbereite Micro-Multitool am Schlüsselbund ist strafbar, wenns eine Klinge hat.

[MatscheOne]

Für mich bleibt es reine Symbolpolitik, so ähnlich wie einen Zaun um den Görlitzer Park zu machen...

Als wenn das irgendwelche Probleme lösen, oder verhindern würde....

[amasbaal]

Ich meien aber diese beiden Sachverhalte sollte man getrennt betrachten

ja. ich merke, dass die gefahr des überspringens von argumenten, emotionen, meinungen und verhaltensweisen aus dem corona-faden hierhin besteht.

[amasbaal]

Also wenn eine Gruppe erkennbar russisch sprechender Leute auf eine ukrainisches "Friedensfest" zubewegen würde, dürfte man die in De nicht unbedingt deswegen einfach kontrollieren...(?)

natürlich dürfte man, denn das ist kein diskriminierendes profiling, sondern ein "den Zweck der Maßnahme rechtfertigender Grund", so, wie es einer wäre, eine polizeibekannte kriminelle gruppe, die sich an einem bestimmten platz trifft und ein gewisses "verhalten" an den tag legt, zu checken. da können die herkommen, von wo sie wollen und politisch denken, was sie möchten, es ist nicht im geringsten racial/political/sexual profiling

[Schnueffler]

Vielleicht gibts ja bald check-in wie am Flughafen und man muss früher antanzen, mehr Zeit einplanen damit der zug pünktlich fährt.

Gibt es in manchen Bahnhöfen in den USA schon und ich meine in Japan ist es auch geplant, zumindest für den Shinkansen.

[period]

Also wenn eine Gruppe erkennbar russisch sprechender Leute auf eine ukrainisches "Friedensfest" zubewegen würde, dürfte man die in De nicht unbedingt deswegen einfach kontrollieren...(?)

Da müssten schon einschlägig geschulte Kräfte vor Ort sein, um russisch und ukrainisch zu unterscheiden... mal.abgesehen davon: in dem Fall sollte man vermutlich ausnahmslos alle Anwesenden bzw. sich Nähernden kontrollieren, ungeachtet dessen, ob oder was sie sprechen. Wer immer aus dem angegebenen Grund dort ist, sollte damit kein Problem haben, weil klar sein müsste, dass das der eigenen Sicherheit dient. Ist auf Demos bei euch nicht auch schon länger jede Art von gefährlichem Gegenstand verboten?

[amasbaal]

Ist auf Demos bei euch nicht auch schon länger jede Art von gefährlichem Gegenstand verboten?

natürlich, nicht nur seit gestern und nicht nur auf gefährliche gegenstände bezogen
mir haben sie im wilden west-Berlin der 1980er jahre mal eine schwimmbrille (diese kleinen teile fürs schwimmbad, um vom chlor gereizte augen zu verhindern) abgenommen, weil das eine "schutzwaffe" sei. mich haben die dann für ein paar stunden gleich mit genommen (damals eine Berliner sonderregelung: präventive festnahmen bis zu 24std., auch, wenn keine straftat begangen wurde). ich war da gar nicht dort, wo die demo etwas später anfing, sondern auf dem weg, mitten in der stadt.

[Paradiso]

Aber das zugriffsbereite Micro-Multitool am Schlüsselbund ist strafbar, wenns eine Klinge hat.

Es ist ja in der Diskussion gängig den Polizisten mangelndes Feingefühl abzusprechen, ohne Beweise.

Es werden hier haarsträubende Fälle konstruiert ohne das sie wirklich passiert sind.

Die Polizisten wenden bei Zugriffen auch ein rudimentäres Profiling an zb.wie antwortet die Person auf Fragen warum sie sich hier aufenthält, warum sie das Multitool zugriffbereit trägt, wohin sie will, wie lange sie sich aufenthalten will, welchen allgemeinen Eindruck macht sie.

Man sollte Polizisten nicht als so Dumm halten das sie ein Gesetz das so komplex ist stur ohne Fingergefühl anwenden

Wichtig ist das die Polizisten Rechtssichereit für Überprüfungen und Durchsuchungen hat.

Ich kann dazu empfehlen sich Dokus zum Vorgehen an Berliner Bahnhöfen anzuschauen

[period]

Es ist ja in der Diskussion gängig den Polizisten mangelndes Feingefühl abzusprechen, ohne Beweise.

Es werden hier haarsträubende Fälle konstruiert ohne das sie wirklich passiert sind.

Die Polizisten wenden bei Zugriffen auch ein rudimentäres Profiling an zb.wie antwortet die Person auf Fragen warum sie sich hier aufenthält, warum sie das Multitool zugriffbereit trägt, wohin sie will, wie lange sie sich aufenthalten will, welchen allgemeinen Eindruck macht sie.

Man sollte Polizisten nicht als so Dumm halten das sie ein Gesetz das so komplex ist stur ohne Fingergefühl anwenden

Wichtig ist das die Polizisten Rechtssichereit für Überprüfungen und Durchsuchungen hat.

Ich kann dazu empfehlen sich Dokus zum Vorgehen an Berliner Bahnhöfen anzuschauen

Mit Verlaub: es gab genügend Fälle bei 42a, wo genau das passiert ist. Da muss ich nichts konstruieren. Profiling ist ja schön und gut, wenn man nicht grad selbst genau in das Profil reinfällt - und nein, dass man meinem Gesicht den Vollkontakt ansieht, hilft da gar nicht. Dass ich keinen deutschen Pass habe, hilft ebenfalls nicht. Und wenn wir schon bei Rechtssicherheit sind: genau die hätte ich auch gerne. Dass ich trotz blütenweissem Vorstrafenregister erklären soll, warum ich einen Gegenstand, den ich sogar im Flugzeug mitnehmen darf, an meinem Schlüsselbund hängen habe, und davon abhängig sein soll, ob mich die Polizisten für gewalterfahren und potenziell gefährlich halten (tja, äh) ist so ziemlich das Gegenteil von Rechtssicherheit, und obendrein reichlich absurd.
Und davon abgesehen: laut dem GESETZESENTWURF ist das genannte Szenario strafbar. Was die zuständigen Personen befinden, ist Auslegungssache und Kulanz, NICHT Gesetz. Mal ganz abgesehen davon, dass ich den Wortlaut der diesbezüglichen Gesetze in allen vier Schengen-Staaten, in denen ich mich regelmässig bewege, vermutlich besser kenne als die allermeisten Beamten dort, nichts für ungut. Zudem hat sich die Polizeigewerkschaft damals dezidiert GEGEN den Gesetzesentwurf ausgesprochen... Von denen geht die Geschichte also nicht aus.
Und zu allem kommt, dass noch niemand einen sachlichen Grund vorbringen konnte, inwieweit das die Sicherheit von irgendwem fördern soll, ausser "schaun wir mal und hoffen". Also sehe ich keinen wie auch immer gearteten Grund, die Gesetzesänderung zu befürworten - nicht, dass das so oder so eine Konsequenz hätte.

[Cam67]

Es ist ja in der Diskussion gängig den Polizisten mangelndes Feingefühl abzusprechen, ohne Beweise.

n

Bist du sicher bei dieser Äusserung ?

[FireFlea]

Es ist ja in der Diskussion gängig den Polizisten mangelndes Feingefühl abzusprechen, ohne Beweise.

Es werden hier haarsträubende Fälle konstruiert ohne das sie wirklich passiert sind.

Die Polizisten wenden bei Zugriffen auch ein rudimentäres Profiling an zb.wie antwortet die Person auf Fragen warum sie sich hier aufenthält, warum sie das Multitool zugriffbereit trägt, wohin sie will, wie lange sie sich aufenthalten will, welchen allgemeinen Eindruck macht sie.

Man sollte Polizisten nicht als so Dumm halten das sie ein Gesetz das so komplex ist stur ohne Fingergefühl anwenden

Wichtig ist das die Polizisten Rechtssichereit für Überprüfungen und Durchsuchungen hat.

Ich kann dazu empfehlen sich Dokus zum Vorgehen an Berliner Bahnhöfen anzuschauen

Dafür dass Polizisten bei Kontrollen das nötige Feingefühl auch mal vermissen lassen, dafür gibt es zahlreiche Belege. Wie wärs damit:


Ob anlasslose Kontrollen, die Befragung von Menschen oder die Bewertung von Gefahren: Viele Routine-Aufgaben der Polizei begünstigen rassistische Diskriminierung. Zu diesem Ergebnis kommt eine neue Studie.

https://www.tagesschau.de/inland/ges...iling-100.html


Konkreter Fall in der Bahn (hättest sicher problemos auch mehrere Beispiele dafür gefunden):

Polizeikontrolle basierend auf Hautfarbe ist rechtswidrig
Ein Gericht in Dresden hat zugunsten eines Klägers entschieden, der während einer Bahnreise von der Polizei kontrolliert wurde. Der aus Guinea stammende Mann hatte die Beweggründe hinterfragt.
...
Der Mann habe »die Herausgabe seiner Papiere zu Recht verweigern können«, hieß es in dem Urteil. Der Kläger und sein Begleiter hätten aufgrund ihres Verhaltens oder anderer Auffälligkeiten keinen Anlass zur Kontrolle gegeben. Da allein Personen schwarzer Hautfarbe kontrolliert worden seien – was ein Beamter in dem Strafverfahren eingeräumt habe –, sei die Maßnahme rechtswidrig gewesen und habe den Kläger in seinen Grundrechten verletzt, so das Gericht.

https://www.spiegel.de/panorama/just...3-a9e3f4f11ab9

https://www.tagesschau.de/inland/ges...iling-100.html